Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

"Ужасный диагноз не был поставлен"

Бывший заместитель министра науки и образования Игорь Федюкин. Фото с сайта www.rosbalt.ru О том, почему в России в последнее время появилось так много лжеученых с липовыми степенями, чем может быть полезна реформа Российской академии наук и как государство "усыпляет" общество своим бездействием, в интервью "Росбалту" рассуждает бывший заместитель министра науки и образования Игорь Федюкин.

Игорь Федюкин не был и не мог быть обычным бюрократом. До того, как начать трудиться на чиновничьем поприще, он окончил магистратуру Центрально-европейского университета в Будапеште и получил степень Ph.D в Университете Северной Каролины (США). Его представления о том, каким следует быть научным и образовательным структурам, окрашены личным опытом. Весной 2012-го, когда формировался медведевский кабинет, Федюкин согласился стать заместителем Дмитрия Ливанова, нового министра образования и науки. Он разделял модернизаторские иллюзии, которые циркулировали в этом правительстве на ранней стадии его работы. Год спустя Федюкину пришлось подать в отставку. Его деятельность во главе комиссии, расследовавшей фальсификации при присуждении ученых степеней, вызвала такой взрыв гнева на самых разных уровнях государственной и научной иерархии, что другого выбора просто не оставалось.

— В атмосфере ультраконсервативной истерии может ли вообще существовать наука? Когда лженаука получает равные с ней права. Когда в перворазрядном университете рядом работают ученый и лжеученый. И оба уважаемые. И никого не смущает, что лжеученого не гонят. Может ли наука так жить – с разрушенной этикой, с глубоко аморальным фундаментом? Когда ей свыше так и говорят: ты не должна очищаться, должна жить вместе с лженаукой.

— Знаете, когда Дмитрий Ливанов и его замы, включая и меня, пришли в министерство, мы исходили именно из той установки, которую вы воспроизвели – что есть настоящие ученые, которые производят качественную науку, признаваемую на международном уровне, и есть ненастоящие. Лжеученые. И мы будем делать реформу, ориентированную на настоящих ученых. И они увидят, что являются выгодоприобретателями этих реформ, и они их поддержат.

— Что липовые доктора перестанут быть докторами? Перестанут называть себя учеными?

— Ну, на это, конечно, никто не надеялся. Но я лично почему-то предполагал, что настоящие ученые эти изменения поддержат. А оказалось, что нет.

"Ученые не отделяют себя от лжеученых"

Оказалось, что огромная часть, если не большинство, наших ученых существует в какой-то промежуточной зоне между этими двумя полюсами. Люди, которых я лично знаю, и которые производят в своей области научный продукт международного качества, зачастую не отделяют себя от лжеученых. Или не готовы себя им противопоставить. Особенно когда эти лжеученые являются руководителями их организаций.

— Еще бы.

— Им проще поддержать лжеученого — руководителя организации, с которым они привыкли работать, чем рисковать какими-то изменениями. Очень часто они не готовы даже морально осудить научно неэтичное поведение.

— Даже приватно? На кухне?

— Они зачастую готовы занять позицию: я знаю, что он такой-то сякой-то, но его разоблачение принесет больше вреда, чем пользы.

— Кому?

— Нашей корпорации. Нашей отрасли. Нашей дисциплине. Нашей организации. Науке в целом. Вот вы разоблачаете жуликов, а теперь все будут считать, что все ученые – жулики. "Вот я-то настоящий доктор наук, – говорит настоящий доктор, — а теперь будут считать, что все доктора жулики".

Был характерный пример. Я наблюдал спор между ученым и его оппонентами. Этот ученый считается достаточно продвинутым, современным, европейского уровня. А спор был из-за того, что в неком журнале, издающемся организацией, где он работает, было напечатано нечто, находящееся за пределами добра и зла в смысле качества. И он достаточно воинственно осуждал тех, кто критиковал этот журнал: вы, мол, шельмуете нашу организацию. Ему: организация должна отвечать за то, что она издает. А он: нет, не должна! А дальше выяснилось, что его имя значится среди членов редколлегии этого журнала, и когда ему ткнули этим в нос, он заявил: а что я — помню, что ли, все журналы, где состою в редколлегии?

Вот такие установки, которые идут совершенно вразрез с идеальными представлениями о настоящем ученом. Это с одной стороны. А с другой — его статьи печатаются в международных журналах, и он выдает продукт, который признается качественным.

— Из того, что вы рассказываете, вроде бы вытекает вывод, что для нашей науки или хотя бы для многих ее учреждений пройдена точка невозврата. Если серьезные профессионалы и в самом деле защищают лжеученых, то это значит, что они слились духовно. Если сметану смешать сами знаете с чем, так ведь получится вовсе не полусметана.

— Для многих научных организаций и целых дисциплин точка невозврата пройдена давно. Более того — очевидно, что многие дисциплины у нас перестали существовать как дисциплины, как корпорации с едиными стандартами. Они распались на небольшие фрагменты, среди которых сохраняются отдельные островки качества. Но они существуют, будучи вписанными в международную науку. А не в российскую. В их дисциплине единого научного поля у нас в стране уже не существует.

— Допустим, вы правы. Если это действительно так, то не проще ли вообще распустить такую науку, демобилизовать ее, и пусть на ее месте рождается другая?

— В идеальной ситуации лучше было делать greenfield projects (проекты с нуля), а не возиться со всеми этими федеральными и научно-исследовательскими университетами, пытаясь абсолютно недостаточными финансовыми вливаниями перемолоть сорокатысячные гиганты.

— А смотрите, что вышло реально. У Сколково, типичного проекта, начатого с нуля, репутация потемкинской деревни. У нашего родного Петербургского университета после того, как его "перемололи" и сделали в него немалые вливания, репутация бюрократизированного монстра, к которому страшно подступиться. Вот два полюса. Реконструкция готового – причем не какого-нибудь, а второго в стране вуза. И сотворение нового силами самых высокопоставленных наших прогрессистов. Почему не блещет ни то, ни другое?

— Если говорить про научно-образовательные реформы, то у нас сейчас уникальная ситуация. Раньше развитие образования и науки состояло в том, что мы все расширяли. Есть один университет, мы строим еще три. У нас мало кадров — мы их покупаем, привлекаем, расширяем обучение.

А сейчас мы уже не можем расширять — потому что некуда. У нас огромное количество номинально научных кадров, и мы должны каким-то образом это количество сокращать. И по экономическим соображениям, поскольку не можем содержать столько научных работников. И по соображениям качества.

Это очень нетривиальная работа, потому что связана с гигантским перераспределением статусов. Ведь большому числу людей, имеющих статус, признанный обществом, надо сказать: вы на самом деле этим статусом не обладаете. В вашей терминологии: вы — лжеученые. Как это сделать? Само научное сообщество этого сделать не может. Не может из себя исторгнуть половину. Даже не берется.

Значит, надо сделать это извне. И в 2012-м был модернизационный порыв, который воплотился в том числе в министерстве Дмитрия Ливанова и в его команде.

"Академии не стало хуже"

У нас было видение того, какими должны стать наши наука и высшее образование. Мы считали, что реальность надо подтаскивать к этому видению. Вопреки сопротивлению самих живущих в этой отрасли.

— Такой подход типичен для модернизаторов сверху.

— Да, конечно (улыбается). Брить бороды, резать кафтаны и железной рукой загонять их в светлое будущее.

— И почему же не заладилось? Помешали все эти бородатые, не захотели, чтобы им бороды поотрывали?

— Так ведь и бритые тоже не захотели, вот в чем дело (смеется)…

— А может, проблема в том, что за такую работу взялась наша государственная машина — вызывающая ужас, не внушающая никому доверия? Ей ли наводить порядок в науке?

— Конечно, вы правы — в том смысле, что реформаторские попытки внешнего воздействия у нас зашли в тупик.

Взять, к примеру, любой ведущий американский университет. Он нанимает сильных сотрудников и увольняет слабых не оттого, что ему министерство послало какую-то разнарядку публикационной активности, а потому что есть внутреннее представление о том, что такое хорошо или плохо. Кроме того, западные вузы существуют в конкурентной среде, в которой, если они будут год за годом нанимать своих племянников, то окажутся на задворках своей профессии. И задача, в конечном счете, именно в создании такой конкурентной среды, системы самоподдерживающихся стандартов качества: без этого любые попытки задавать внешние критерии будут выливаться в профанацию.

Это с одной стороны. А с другой — проблема еще и в том, что по-настоящему, на политическом уровне, на уровне президента и премьера, диагноз системе, во всей его нелицеприятной ужасности, так и не был поставлен. Не был произнесен. Не хватило политической воли.

— На то, чтобы поставить "эффективных менеджеров" руководить Академией наук, политической воли хватило. Которые так же способны руководить наукой, как и торговой точкой, бензоколонкой или мусороперерабатывающим заводом.

— Эффективные менеджеры, если вы имеете в виду Михаила Котюкова и его команду в ФАНО (Федеральное агентство научных организаций), все-таки поставлены руководить не наукой, а научным имуществом. В самом факте таких назначений я не вижу ничего несовместимого с развитием науки.

— Это соответствует мировой практике? Чтобы президент Обама назначал своих друзей и знакомых начальствовать в Стэнфорд, в Массачусетский технологический?

— Нет, не так. Их назначили руководить имуществом. Финансами.

— У нас человек, который руководит финансами, безусловно руководит и учеными. Они ходят к нему кланяться, он их начальник.

— Глубоко убежден, что те коллеги, которые сейчас руководят ФАНО, они уж во всяком случае – и я это очень мягко еще говорю – не уступают по профессиональным и человеческим качествам тем господам, которые на самом деле руководили имуществом и финансами Академии наук. Я вас уверяю.

— Понимаю, что судьба РАН решалась в высочайших сферах. Но все же именно ливановское Минобрнауки сделало первые шаги по разгрому Академии наук в форме ее преобразования. Вам не жалко РАН? Неужели она стала лучше?

— Она не стала хуже. Я глубоко убежден, что без серьезных преобразований Академия нежизнеспособна. Удается ли провести те преобразования, которые, как мне кажется, нужны, — это вопрос открытый. Но без них она была обречена на умирание.

Я лично предложил бы несколько другую схему перестройки РАН. Но и нынешняя схема мне не кажется априорно вредной. Другое дело, что она реализуется в условиях очень сильных политических, бюрократических и финансовых ограничений.

— По-моему, правительство 12-го года, правительство Дмитрия Анатольевича Медведева, тем только и занималось, что подлаживалось под все эти налагаемые на него ограничения. Оно не осуществило даже минимум из заявленных целей. Это неудачное правительство, и когда его уволят, не будет причин лить по нему слезы. Работа Минобрнауки – часть работы этого правительства. Вы и сегодня считаете деятельность "своего" ведомства удачной?

— Мы старались! (смеется) Не скажу ничего нового, но на протяжении первого года работы этого правительства происходило изменение соотношения политического, или управленческого, веса между правительством и администрацией президента. Роль правительства в управленческой системе России уменьшалась. На протяжении первого года – полутора попытки правительства проводить какую-то политику шли параллельно с нащупыванием новых форм сосуществования разных центров принятия решений.

Предположения о задачах, роли и полномочиях министерств, с которыми это правительство начинало, сильно отличались от той управленческой системы, которая была выстроена к лету 13-го года.

— А не пора ли сказать: сегодня государственная власть взялась за демодернизацию страны? Ведет ее в прошлое, в архаику?

— Скорее, она просто ничего не делает. Cознательная модернизация – это когда государство подтягивает общество к некоторому идеалу. Эта модель может быть устремлена в будущее, а может и куда-то еще. Сейчас такого нет. Нет попытки изменить общество.

"Работать можно даже сейчас"

Скорее, государство говорит гражданам: вы хорошие — такие как вы есть. С вашими трениками, с вашим пивом и шашлыками, с вашими анекдотами. И вам не нужно становиться другими. Плюньте в глаза тем, кто говорит вам, что вы не совершенны, не прекрасны.

[b]— Но, сверх того он еще им говорит: вы лучше всех, а вокруг враги, которые хуже вас. А западные соседи, или, как они говорят, — "партнеры", навязывают свои неправильные установки, от которых надо освободиться./b]

— Пока, во всяком случае, это не воплотилось в social engineering.

— Хорошо, говорить о демодернизации – забегать вперед. Но уж деградацией-то все это можно назвать? Деградацией общественной морали. Представлений об окружающем мире. Структур управления. Судебной системы. Это было заметно и раньше, но в нынешнем году резко ускорилось. А наука — она что, исключением каким-то может быть? Ей тоже положено деградировать.

— Когда слышу такое, сразу начинаю думать: а какими данными я могу все это подтвердить? Все-таки наука — это такая инертная среда. И сказать, что я прямо вижу, что у нас именно в 2014 году научная среда деградировала…

— …А вектор разве не виден?

— Не могу сказать, что пока что-то принципиально изменилось. Но, конечно, есть огромные риски. Риски того, что окончательно будет потерян шанс на реализацию тех мер, с помощью которых, как мне казалось, можно было остановить негативные процессы, которые шли в системе образования и науки.

По моим ощущениям, в этом году резко выросло число наших выпускников, которые стараются всеми правдами и неправдами уехать в аспирантуру за рубеж. Очевидно, что это будет касаться и заслуженных ученых, и тех, кто раздумывал, приехать ли на работу к нам.

Парадоксально, но охотнее даже и до сих пор к нам едут работать иностранцы. Потому что у молодого россиянина после аспирантуры на Западе чувство, что возвращение — это путешествие без обратного билета. Что это пожизненно. А американцу, европейцу проще. У него в кармане лежит его паспорт. Сядет в самолет — и улетит.

Конечно, нарастающий бюджетный кризис ставит крест на целом ряде программ развития. Однако есть и другая вещь – работа над улучшением институциональной среды в образовании и науке. Такой среды, которая людей постоянно подталкивает к повышению стандартов. Можно создать исправно работающий университет, в котором не будет кумовства и халтуры даже и без нобелевских лауреатов.

— И именно таков сейчас наш средний университет.

— Я сказал: можно создать.

— А, в том смысле, что мечтать не запретишь.

— Нет. В том смысле, что работу по созданию такой институциональной среды можно проводить даже сейчас, когда в силу нарастающих финансовых ограничений мы не сможем привлекать и рискуем терять топовых исследователей.

— Вы оптимист. Все еще надеетесь, что нынешняя система как-то вырулит на верную траекторию?

— Я не считаю, что поезд уже ушел. Теоретически, необходимые решения еще можно принять и реализовать. И, разумеется, для начала надо признать, что в новых условиях реализовывать те планы и программы, которые разрабатывались 3-4 года, невозможно. Другое дело, что необходимой для этого политической воли, очевидно, нет.

— Если бы вы знали, как все обернется, вы бы пошли работать в правительство?

— Конечно, да.

— Считаете, что все же смогли сделать полезное дело?

— Это был уникальный личный опыт.

Беседовал Сергей Шелин

источник: Росбалт

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы