Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

Россия как перегретая жидкость

Физик, однин из создателей проекта "Диссернет" Андрей Ростовцев. Фото Н. Деминой с сайта www.polit.ru Интервью с физиком Андреем Ростовцевым, одним из создателей проекта "Диссернет", проходило на пути в Новгород, где мы провели несколько дней в общении с археологами. Андрей – человек разносторонний и помимо своей основой области интереса – физики элементарных частиц – интересуется и историей, и виноделием, и использованием программных средств для борьбы с плагиатом.

Вы придерживаетесь точки зрения, что в России нельзя оценить эффективность научных исследований. Почему нельзя?

Потому, что мы не можем отличить сейчас науку от псевдонауки. То, с чем мы столкнулись в "Диссернете", показало, что эти диссертации – только вершина айсберга. На самом деле, если мы займемся анализом научных публикаций, то там еще больший ужас, хотя все эти публикации входят в "Карту российской науки". И когда мы начинаем про кого-то говорить: "Свою диссертацию он списал", нам отвечают: "Может быть, он и списал диссертацию, но посмотрите: у него 80 монографий, 72 учебника и 430 научных статей".

Когда начинаем разбираться, то оказывается, что монографии списаны, причем списывание в монографиях обычно многослойное. Совсем недавно мы анализировали учебник по педагогике, состоящий из четырех частей. Каждая часть списана из других работ, то есть, собственных слов автора там вообще нет. Две части из четырех списаны из более ранних работ с плагиатом. То есть получилась такая "елка", и такое мы видим очень часто. Наука и псевдонаука настолько тесно сплетены в современной России, что мы не можем их различить, они теряют свои свойства, собственно говоря, становятся одним целым.

Вы говорите о гуманитарной науке?

Разумеется, наибольший процент копипейста в социальных и гуманитарных науках, но большой процент и в технических науках. В физико-математических и естественных науках его меньше, но он есть. И когда говорят: "Ну что, мы сами знаем, кто у нас ученый, кто – нет". Ничего подобного! Это субъективный взгляд на вещи, и да, один знает, а другой говорит: "Нет, а я с тобой не согласен, потому что у того 73 монографии". И каждый будет защищать свою поляну в таком споре.

Так что спор о том, как провести экспертную оценку, чисто субъективный. Мы не можем провести экспертизу на макроуровне, сказать, какой институт слабый, а какой сильный. Нельзя создать правила, как отделить слабых от сильных, такого правила не может существовать у нас в принципе. Такой анализ можно проводить эффективно лишь на микроуровне, то есть, необходимо анализировать работу каждого исследователя по отдельности, и на этом микроанализе строить ландшафт российской науки. В которой, действительно, есть сильные научные группы, но их надо рассматривать индивидуально, а не по каким-то общим критериям. Потому, что по общим критериям не получится. У нас наука и псевдонаука сильно взаимосвязаны.

Как и кому пришла в голову идея "Диссернета"? Как создавалась "диссерорубка" профессора Ростовцева?

Это тот самый случай, когда идея витает в воздухе. Было ясно, что проблема созрела. Она созрела уже тогда, когда много людей занялось диссертацией Андриянова. А "диссерорубка" возникла примерно так: Андрей Заякин попросил меня "погуглить" какие-то фразы из чьей-то диссертации. Это оказалось утомительным занятием и было понятно, что его можно автоматизировать, сделать так, чтобы компьютер сам разбивал диссертацию на фразы и сам их "отгугливал", а дальше анализировал то, что получается. Вот, собственно говоря, и всё. Понятно, что после того, как диссертацию проверяет компьютер, результаты проверки проходят еще и ручную проверку.

А долго вы писали эту программу?

Есть такой хорошо забытый язык Perl, он как раз приспособлен для работы с текстами. То есть, в нем уже всё написано. Собственно программа состоит из десяти строчек (если не считать комментарии). Разработчики Perl все за нас сделали уже. Он настолько удобный, настолько flexible, что, на программу может уйти всего лишь полчаса и еще час на ее отладку.

Получается, что "Диссернет", "диссерорубка" – это Perl плюс Google?

Ну да, поисковики плюс Perl. То есть, все инструменты были готовы, их надо было лишь собрать воедино.

А почему, кстати, "Антиплагиатор" не видит то, что видит "диссерорубка", и наоборот?

В отличие от "Антиплагиата", мы пользуемся уже подготовленными инструментами, в частности, индекс-файлами поисковиков. Они создали свой индекс-файл на основе оцифрованных диссертаций. Плюс каких-то учебников. "Антиплагиат" не использует уже готовый индекс-файл, который сделал "Яндекс" по всему интернету (то, что доступно в интернете), или, там, Google, ведь эти инструменты, на самом деле, платные. То есть, они не доступны для автоматического пользования. Если вы хотите в Google набрать какую-то фразу для поиска – это пожалуйста. Но если какая-то программа будет производить поиск, то Google тут же это отслеживает и запрещает. То есть, для роботов они не раздают бесплатно свои индекс-файлы, только за плату.

"Диссерорубка" существует за счет оплаты услуг поисковиков?

Да, на платной основе. Точнее, не мы платим, а платят волонтеры, которые нам передали свои такие, так называемые, яндекс-квоты. Их достаточно много, они и позволят Диссернету успешно работать.

В каком направлении должно идти развитие "Диссернета"?

Я думаю, что у "Диссернета" должно быть развитие в сторону, во-первых, институциализации. "Диссернет" не должен оставаться физическим лицом, а получить статус юрлица, тогда мы можем работать с университетами. Некоторые вузы уже проявляли намерение с нами работать, и из МГУ, и из Вышки, и даже из РГСУ. Но проблема в том, что для сотрудничества им нужно юридическое лицо, они не могут встать на обслуживание у "Ивана Петровича".

Во-вторых, нам надо переходить от анализа диссертаций к анализу публикаций. Там непаханая целина, это еще большая беда, чем списанные диссертации. Мы пока не занимаемся активно публикациями и монографиями, но то, что иногда приходится видеть, это чистый ужас.

Чиновники Министерства образования и науки обычно используют "Диссернет" только когда им это нужно. То есть захотят, используют выводы "Диссернета" (как в случае дочерей бышего ректора РГСУ Василия Жукова), а захотят, не обращают на них никакого внимания. Как вы к этому относитесь?

Да, они используют выводы "Диссернета" в своих целях, как хотят. Это печально. На мой взгляд, они должны наши работу воспринимать с благодарностью, вместо того, чтобы говорить: "Эти ребята делают вредное дело, и мы сами без них разберемся". Но ведь не разбираются, не хотят разбираться. А наши результаты используют тогда, когда им выгодно.

Движение "Диссернета" развивается, группа его участников расширяется или стабильна?

Нет, она нестабильна. Какие-то люди более-менее стабильно участвуют, есть люди, которые приходят на какое-то время и уходят, и постоянно появляются новые. "Диссернет" – это очень подвижная, не замороженная вещь.

Изменил ли "Диссернет", на Ваш взгляд, отношение общества к проблеме плагиата?

Я думаю, что да. У нас нет возможности провести социологический анализ, но из бесед с преподавателями я делаю вывод, что люди стали осторожнее относиться к копированию чужих текстов в диссертациях. В диссертационных советах стали более ответственно относиться к диссертациям... Конечно, это не только из-за "Диссернета", а из-за того, что сейчас введены более строгие правила. Если в диссертационных советах есть серьезные нарушения, то их просто распускают. И их членов нельзя будет какое-то время допускать к диссертациям. Поэтому они стали более осторожно относится к диссертационным работам.

Если говорить уже о ситуации в науке. Каковы, на Ваш взгляд, итоги реформы РАН? Прошел год после ее начала.

Никакой реформы пока не было. Но ситуация в науке отражает ситуацию в политической жизни страны. И ее полный упадок сказывается и на науке.

Как сложилась Ваша научная карьера после увольнения из ИТЭФа?

Пока никак не складывается, лето – это не самое лучшее время для поиска работы, но я надеюсь, что скоро эта ситуация успешно разрешится.

Удалось ли что-то сделать в области физики элементарных частиц, появились ли новые статьи?

В этом году вышло несколько статей. Но я бы не сказал, что они были какие-то супер-супер новые. Это просто продолжение нашего исследования, которое перешло в стадию обобщения, подведения итогов. В этом году, я надеюсь, мой аспирант защитит кандидатскую диссертацию.

На какую тему?

Мы изучаем механизмы рождения частиц при столкновении частиц высокой энергии. Мы обрабатываем данные многих-многих экспериментов и находим новые закономерности в этих данных. Анализируем их вместе с теоретиками из разных стран и приходим к удивительным заключениям. В частности, к тому, что (как раз последние статьи у нас наиболее удачные в научном плане) механизм рождения частиц при столкновении на ускорителях очень близок к тому, что мы знаем о механизме рождения частиц в области черных дыр, физики черных дыр. То есть работа получается не только физическая, но и философская…

Как микромир соединяется с макромиром?

Микрокосмос – в каком-то смысле является подобием настоящего большого космоса.

Удается ли находить время на чтение? Порекомендуете ли какие-то книжные новинки?

В США есть такой популяризатор науки Аманда Гефтер (Amanda Gefter), в этом году она выпустила книжку "Проникновение на лужайку Эйнштейна" (Trespassing on Einstein's Lawn). Ее книга представляется мне просто замечательнейшим примером издания, популяризирующего самый-самый современный край знаний: космологию, квантовую механику, физику элементарных частиц. Я читаю ее с гигантским интересом, несмотря на то, что это популярная литература. Я таких книг у нас не встречал.

Заинтересовали ли книги на русском языке? Может быть, не только научно-популярные, но и просто fiction или non-fiction?

Самое сильное впечатление за последнее время на меня произвела книжка Льва Гудкова, социолога из "Левада-центра". За нее он как раз получил премию "ПолитПросвет" 2014-го года. Мне также очень понравилась книга на немецком языке о покушении на Гитлера в 1938-м году.

У вас хороший немецкий язык, правильно?

В общем, да, десять лет работы в Германии не прошли даром.

В Германии существует свой "Диссернет" – VroniPlag. Что-то у них появилось новое, что стоило бы перенять "Диссернету"? Или сейчас "Диссернет" уже пошел по собственному пути?

Да, "Диссернет" уже пошел по собственному пути. Очень интересно наблюдать развитие VroniPlag и параллельно "Диссернета". И то, что последнее время они взялись за диссертации не политиков, а медиков. И это произошло примерно одновременно с тем, как "Диссернет" начал заниматься медицинскими диссертациями. Мы поняли, что именно в медицинских темах можно ярко увидеть пересечение этических вопросов и проблем фальсификации и подлога научных данных. И очень приятно, что в Германии двигаются в том же направлении.

Получается, что проблема плагиата глобальна и эта болезнь не зависит от страны?

Ну да, болезнь, в принципе, не зависит от общества. И в Германии, и в России болеют гриппом. Но весь вопрос в масштабе заболевания. Если у нас это – это пандемия, это катастрофа, то у них лишь кашляют и чихают. Ну, и самое главное отличие очевидно, мы о нем говорили уже не раз, что результат уличения кого-то в плагиате в Германии и России совершенно разный. Здесь как раз сказываются различия в реакции общества на фальсификации – в Германии она крайне нетерпимая, а в России – на это почти не обращают внимания.

1 сентября на открытии "Физтех-лицея" выступали одновременно губернатор Московской области Андрей Воробьев, известный тем, что в его кандидатской диссертации нашли многочисленные заимствования, и лауреат Нобелевской премии Константин Новоселов. Меня удивила реакция друзей, многие из которых сказали, ну и что такого, что они выступят перед детьми вместе? На что вы надеетесь, если общество настолько спокойно относится к "паленым" диссертациям, к подорванным репутациям?

Мне кажется, что Россия – как перегретая жидкость, достаточно будет небольшого возмущения, и народ начнет отказываться и скидывать свои ученые степени, это будет престижно и модно. Я абсолютно уверен в том, что то, что мы сейчас видим, – это неустойчивое состояние. И тогда результаты нашей работы пригодятся.

Спасибо большое за интервью.

Наталия Демина

источник: Полит.Ру

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы