Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

"Миллиарды заработал пока Цукерберг, а остальные этих миллиардов не заработали"

Генеральный директор Группы компаний InfoWatch Наталья Касперская. Фото Дениса Абрамова с сайта www.bfm.ru Наталья Касперская, один из основателей "Лаборатории Касперского", а сейчас владелица новой компании InfoWatch, рассказала в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу о том, как создать прибыльную компанию в IT-индустрии, можно ли повторить опыт Цукерберга, сколько получают программисты в России и как сегодня ведутся кибервойны.

Почему мы сегодня позвали именно вас? На меня лично произвел впечатление успех IPO Twitter. Вообще, в IT-индустрии происходят какие-то чудесные вещи. Талантливые люди своим умом могут за несколько лет заработать миллиард, а то и много миллиардов. России тоже есть, чем гордиться: у нас есть "Яндекс", "Лаборатория Касперского", Parallels. Вы относитесь к числу людей, которые обеспечили и создали этот пример.

Кажется, когда растут и развиваются эти компании, все в них происходит безоблачно. Но так ли это на самом деле? Чем инновационный бизнес отличается от реальной экономики? Вам не хотелось бы однажды продать этот бизнес и купить земли, чтобы каждый год был гарантированный урожай?

Наталья Касперская: Конечно, у меня есть земля. Ответ на этот вопрос можно составить из нескольких частей. Во-первых, вы начали перечислять компании в нашей стране, на которые стоило бы равняться. Если бы вы продолжили этот список, то он бы ограничился пальцами на двух руках, максимум. Если вы начнете считать в мире, наверное, там будет побольше, компаний 50 вы насчитаете. Притом заметим, что состояние этого феерического роста не очень долгое — компания может быть очень успешной, а потом вдруг — раз — и куда-то исчезает.
Компаний-стартапов — огромное количество, до верхушки добираются немногие. Это значит, что не такой уж это и замечательный бизнес. Замечательно смотреть издали на Facebook и говорить: "Вот я сейчас пойду, сделаю свою социальную сеть, заработаю на ней миллиард". Но только миллиарды заработал пока Цукерберг, а остальные люди, а их было очень много, этих миллиардов не заработали. Поэтому вопрос заработка — это первый вопрос, а вопрос сохранения этого заработка — это второй вопрос. Например, самый яркий и свежий пример — это компания Nokia, которая была признанным лидером на рынке мобильных телефонов, она же была первой компанией, которая начала делать смартфоны. И что? Появился iPhone, который эту Nokia практически смёл..

В вашей личной истории были такие моменты?

Наталья Касперская: Такие моменты бывали. Но с антивирусом немножко проще, потому что антивирус — это как такая игрушка, где сверху падают всякие предметы, а их надо ловить сеточкой. Антивирус — это такая сеточка, на них валится все больше и больше. Сейчас уже сто тысяч вирусов в день появляется в мире. Всегда есть, чем заняться антивирусным компаниям. Рынок может пока только расти, и он растет уже на протяжении последних двух десятилетий. Это крайне удачная история.

Но ведь это же не автоматически происходит, что компания, пусть это будет "Лаборатория Касперского" или какая-нибудь иная, что именно она в следующем году выпустит оптимальный антивирусный продукт?

Наталья Касперская: Большинство людей не могут отличить.

То есть работает маркетинг? Бренд?

Наталья Касперская: Конечно. Когда вы уже создали бренд, дальше — не важно. И потом, антивирус сейчас стал продуктом общего потребления, как зубная паста. Но, конечно, и в зубных пастах можно сделать прорыв.

Но никто этого не узнает, если это не выйдет под известным брендом

Наталья Касперская: Да. Во-первых, это должен быть бренд, это должны быть огромные деньги в маркетинг, это в любом случае некая узкая целевая аудитория. В случае с антивирусом — сейчас это рынок общего пользования, поэтому функционал там уже является вторичным. Значит, если ты достиг определенного этапа, сумел построить свой бренд, то дальше ты сидишь в некотором смысле на созданном ранее.
Риски есть и в этом случае — придет новый класс вирусов, с которыми данный тип продукта не сможет бороться. Сейчас, например, многие антивирусные компании говорят о целевых атаках. То есть пытаются атаковать ваш бизнес путем различного вредоносного программного обеспечения, внедряя его различными способами, используя инсайдеров. Количество таких целевых атак в мире выросло за прошлый год на 40%. Что делать, непонятно.

За бесплатный антивирус все равно кто-то платит?

Наталья Касперская: Кто-то платит.

Это, может быть, просто будет не потребитель?

Наталья Касперская: Это будет другая бизнес-модель. И проблема в том, что за пользователя конкретный вендор получает меньше денег примерно в 10 раз. Это значит, что те игроки, которые сейчас находятся наверху, типа Symantec и "Лаборатории Касперского", с этой бизнес-моделью не могут на нее перескочить. На нее могут перескочить только другие компании, которые сильно меньше зарабатывают.

Бренд "Лаборатория Касперского" — реальная ценность, которую, наверное, можно было продать. Были такие предложения?

Наталья Касперская: Конечно, предложения о продаже поступали, причем неоднократно.

А кто хотел купить: наши или иностранные компании?

Наталья Касперская: В основном, конечно, иностранные компании, потому что понятно, что бизнес уже большой.

В России некому это покупать?

Наталья Касперская: Да, сложно, там уже капитализация. Вы начали говорить про компании, они довольно сильно переоценены. Например, игрок в области того же антивируса, информационной безопасности, будет стоить от 3 до 10 оборотов, в зависимости от темпа динамики и разных показателей оборотов.

На данный момент "Лаборатория Касперского" может стоить до 6 миллиардов долларов, потому что у нее 600 с лишним миллионов?

Наталья Касперская: Да. Это еще будет зависеть от скорости роста. Шесть миллиардов не получится, несколько миллиардов будет стоить. А, скажем, компании в области Интернета оцениваются еще выше, там от 10 оборотов может быть капитализация..

Немного о вашем новом бизнесе. Вы вышли из "Лаборатории Касперского", продали свою долю, выкупили дочернюю новую компанию, это был именно бизнес-выбор или были еще личные мотивы?

Наталья Касперская: Были и мотивы — у нас был некий конфликт с Касперским, в частности, куда вести компанию. Мы не смогли этот конфликт разрешить мирным путем, поэтому решили расстаться.

Так часто бывает: когда бизнес достигает больших оборотов, то находится очень много людей, которые его хотят пощипать. У нас разошлись интересы, я предпочла просто уйти, взять компанию InfoWatch, благо бизнес этот уже существовал, он был создан в 2003 году. Компания, которая занимается средствами защиты от утечек. Сейчас уже сформировался холдинг, в котором много направлений, но все они лежат в области информационной безопасности. Это система мониторов, которые ставятся на все каналы потенциальной утечки, анализируют информацию и не выпускают ту, которая является конфиденциальной. Например, персональные данные, клиентские базы данных.

Самый простой пример: Эдвард Сноуден, WikiLeaks. В WikiLeaks некие люди просто скачали дипломатическую почту в огромном количестве и передали ее на сторону, а Сноуден точно так же скачал некоторые примеры деятельности АНБ. То есть у них этого не было?

Наталья Касперская: Два примера утечек.

А самый простой пример утечки мы видим на "Горбушке".

Наталья Касперская: InfoWatch ведет статистику по утечкам. Мы мониторим все утечки, происходящие в мире, которые публикуются в прессе.

А что значит "публикуются в прессе"? О них говорится в прессе?

Наталья Касперская: Да, это информация, которая ушла в прессу. Но даже по той верхушке айсберга обнаруживается интересная тенденция: 90 с лишним процентов утекающей информации — это персональные данные. Клиентские базы, которые воруются с целью дальнейшей перепродажи. Самая характерная вещь — это воровство клиентских баз в банке. Наверняка вы сталкивались с ситуацией, когда вам звонят, если вы имеете ипотечный кредит, и говорят: "Мы можем предложить вам кредит на процент дешевле".

Вам предлагают конкретно лучшие условия, потому что про вас все знают.

Наталья Касперская: Конечно, все ваши данные. Понимаете, какая это ценность? И, к сожалению, в России такая интересная культура сложилась, что менеджеры компаний считают клиентские базы своими — не считают это собственностью компании.

Почему он не будет считать ее своей, если она есть у него, может быть, не на бумаге, а в голове? В конце концов, он запишет ручкой на бумажке то, что его интересует. Он с этим работает, это его.

Наталья Касперская: Я соглашусь в случае, когда речь идет о корпоративных продажах, когда это долгий цикл продаж, личное знакомство: обедаем в ресторане, играем в гольф. Но когда у нас массовые базы людей, которые делают автостраховки, то удержать в голове сотни тысяч людей невозможно. И вот эта база вся сразу уходит куда-то на сторону. Как это не считать воровством?

В действительности можно от него защититься?

Наталья Касперская: Гарантий вам, конечно, никто не даст. И, к сожалению, не существует ни одного программного продукта, который мог бы обеспечить вам безопасность.

Например, Стив Джобс считал, что Android у него украли как проект. Хотя, может быть, ушли люди и унесли это в голове. Сложно доказать, скачивание это или покупка мозгов

Наталья Касперская: Покупка мозгов — это один из способов утечки, от которого чрезвычайно сложно защититься. Не секрет, что во времена "холодной войны" одним из таких способов получения информации была прямая перекупка специалистов. Гарантии от утечек никто не даст. Другой вопрос, что все эти программные средства в основном защищают от случайных утечек — это, когда секретарша распечатала конфиденциальный документ и забыла его в принтере или просто выбросила в корзину. Автоматическое средство это остановит, не даст распечатать или выдаст уведомление о том, что вы печатаете конфиденциальный документ, пожалуйста, проследите, чтобы он попал по назначению. Это как все равно, что двери устанавливать в дом. От ограбления это не спасет, потому что профессиональный взломщик их, конечно, взломает, но прохожий, идущий мимо, не будет заходить и воровать вашу собственность.

АНБ, откуда были скачаны документы WikiLeaks, у них есть что-нибудь такое, что нельзя скачать, или они не думали об этом?

Наталья Касперская: Я не знаю, как в АНБ устроена информационная безопасность. Судя по всему, там есть дырки. Но про информационную безопасность могу сказать, что когда мы устанавливаем любые средства информационной безопасности, мы вынуждены жертвовать удобством. Чем выше у нас безопасность, тем сложнее нам работать. Допустим, автомобиль. Мы садимся в автомобиль, мы хотим сделать абсолютно безопасный автомобиль, это значит, что он весь будет обвешен подушками, у него будет стоять суперсложная сигнализация, связывается по спутнику, а потом вы поехали куда-нибудь вниз, в подвал, этот сигнал пропал, ваша машина заглохла, вы сидите в этой машине — это издержки системы безопасности, потому что вероятность угона вашего автомобиля стоит выше, чем неудобство.

МВД, ГАИ — все эти базы данных просто продаются на "Горбушке"… Наши государственные органы вообще тратят что-то на защиту, чтобы это нельзя было так скачивать и продавать массово, как это происходит сейчас?

Наталья Касперская: Динамика положительная, ситуация изменяется в лучшую сторону, но, к сожалению, недостаточный уровень защиты, и специалисты, которые работают, зачастую недооценивают риски, связанные с утечкой информации. Закон о защите персональных данных — не случайный, он же возник из бесконечного количества этих утечек.

Этот закон привел к каким-то результатам? Закон есть, а продается все, как продавалось.

Наталья Касперская: Трудная ситуация. Она вызвана тем, что довольно трудно отследить, кто инициировал данную утечку, она связана с тем, что штрафы относительно низкие, и компании предпочитают откупаться, чем реально заниматься защитой.

А среди коммерческих клиентов кто заинтересован в этом, кто вкладывает деньги в это?

Наталья Касперская: В основном банки. Порядка 60% — это банки и финансовые учреждения.

Вам удается на международном рынке продавать эти продукты?

Наталья Касперская: Сложно, потому что очень сложный продукт.

Этот рынок конкурентный сейчас?

Наталья Касперская: Очень высоко конкурентный.

Это ведь что-то новое?

Наталья Касперская: Да, относительно новая история. Сложно идет. Но есть сдвиги, и рынок начал расти довольно хорошо. Мы стремимся, все сейчас делаем более простым, стараемся по возможности все, что можно, упростить. Например, систематизируем по отраслям. То есть мы приходим к банку с готовым банковским решением.

В этом бизнесе имеет смысл строить глобальную компанию, которая работала бы на разных рынках, или это такой розничный, индивидуальный бизнес: работаешь в Москве и работаешь с московскими клиентами?

Наталья Касперская: Нет, конечно, имеет смысл. Есть отличия в законах — в разных странах, отличия в языках, потому что у нас технология языковозависимая, но, в целом, это все решается, и мы строим международную компанию. У нас есть сейчас представители в Малайзии, на Ближнем Востоке, в Индии. Мы в эту сторону, на Восток.

Вы рассказывали, что были предложения "Лабораторию Касперского" продавать. Но я еще читал, что вы никогда ни у кого не брали денег. Не было у вас никакого инвестора?

Наталья Касперская: Да, это верно. Пока компания развивалась, у нее инвестора не было. Потом, когда уже компания стала большой, после внутреннего конфликта, совет директоров решил, что надо все-таки привлечь деньги для развития компании, для выхода на новые рынки, для приобретения каких-то новых компаний. И мы привлекли некоего американского инвестора — компанию General Atlantic, которая где-то год посидела и потом продала свои акции и вышла из бизнеса.

Это венчурный инвестор?

Наталья Касперская: Да, это венчурный инвестор.

А государство никогда не интересовалось компанией "Лаборатория Касперского"? Мы же как-то должны от кибероружия защищаться. Рассказывают, что ведь часть вирусов, условно скажем, от ЦРУ?

Наталья Касперская: Вирус Stuxnet — первый вирус, который был создан именно как proof of concept, то есть как попытка доказать существование вируса, направленного одним государством против другого. Это была разработка американская, по их собственному признанию, против Ирана.

Это кибероружие?

Наталья Касперская: Да, совершенно верно.

Получается, что системы защиты, помимо огромной пользовательской ценности, рядовых частных лиц, это, в том числе, некая важная для государства вещь. Государство никогда не хотело купить или помочь, или вообще что-то сделать с "Лабораторией Касперского"?

Наталья Касперская: Да, но про вирусы, эта история с кибероружием — это история последних лет, последние четыре года. Stuxnet был обнаружен в 2009 году.

А что, не предполагали раньше, что такое есть?

Наталья Касперская: Может быть, предполагали. Но одно дело предполагать, а другое дело — иметь доказательства. "Лаборатории Касперского", по крайней мере, в мою бытность, таких предложений не делалось. И потом, в Америке организована отрасль, которая работает на войну, — это множество коммерческий компаний, делающих разные компоненты и поставляющих эти компоненты государству. И вовсе не обязательно, чтобы государство всем владело. Просто владеть — это значит, что и управлять.

"Яндекс", например, отнесен к стратегическим компаниям, там есть "золотая акция" у Сбербанка. IT — это такая чувствительная сфера, должны быть свои, национальные, подконтрольные национальному правительству компании.

Наталья Касперская: В принципе, я поддерживаю эту теорию. С точки зрения безопасности, это совершенно правильно. Безопасность невозможно осуществить, если ты работаешь на чужой платформе. Если ты используешь железо чужой страны, в которое могут быть встроены любые закладки.

Почему же тогда государство вообще никак не помогает таким IT-компаниям?

Наталья Касперская: Есть несколько программ. Например , Национальная программная платформа..

Это все работает? Мы знаем, что "Яндекс" создавался и рос без копейки государственных денег. "Лаборатория Касперского"?

Наталья Касперская: Сама росла.

Вам кредитами даже не помогали. Вы брали когда-то кредиты в банках, вообще давали ли их?

Наталья Касперская: Нет. Но и другое время было. Об этом заговорили сейчас. Тема инноваций стала модной последние пять лет. А до этого IT-компании росли сами, как грибы, на них не обращали внимание.

Кое-какие "грибы" выросли, это серьезные "грибы". Как вы лично относитесь к тому, что происходит в "Сколково"?

Наталья Касперская: К "Сколково" я имею не очень большое отношение. Три или четыре из моих компаний сейчас являются резидентами "Сколково", подали сейчас заявки на гранты, надеемся какие-то гранты получить. Я знаю, что довольно много компаний эти гранты получают. На текущий момент мы пока наслаждаемся льготами, которые "Сколково" предоставляет.

Это работающая модель?

Наталья Касперская: Абсолютно. Стоимость труда очень высокая. И если сейчас начинать такую компанию как Facebook или Google, для этого нужно иметь деньги, и этих денег нужно иметь много.

А людей у нас хватает, или вы будете искать за границей?

Наталья Касперская: Не хватает людей.

Хороших, талантливых всегда не хватает.

Наталья Касперская: Вообще, IT-специалистов не хватает в стране. Ассоциация программных разработок делала прикидку — примерно 75 тысяч в год не хватает в индустрии информационных технологий специалистов. Поэтому человек со студенческой скамьи, который идет программистом, получает от 75 тысяч рублей, а какой-нибудь экономист будет получать 40 в среднем. Специалистов трудно искать, и качественные специалисты — крайне дороги. Поэтому для нас любые льготы, связанные со снижением налогов на эти высокие зарплаты, очень чувствительны. Те же самые льготы на налог на прибыль, который с нас начинают требовать чуть ли не с первого года. Как можно обеспечить прибыль, если ты несколько лет должен вкладывать в разработку?

Вообще обеспечить прибыль — это огромная сложность. Если вы работаете не в госкомпании, которой помогает бюджет, а начинаете с нуля и тратите свое.

Наталья Касперская: Это большая задача.

Тем более в России это очень сложно.

Наталья Касперская: Вы знаете, не только в России. Я, например, много работаю в Германии.

А у вас не было никогда соблазна свой бизнес вести не в России? Вы рассматривали юрисдикции?

Наталья Касперская: Вы что думаете, у меня юрисдикции российские? Нет, конечно, у меня разные юрисдикции, в том числе офшорные юрисдикции используются. "Лаборатория Касперского" — это тоже не российская компания при ближайшем рассмотрении.

Но реальная работа ведется в Москве.

Наталья Касперская: Реальная работа ведется в Москве по очень простой причине — это рынок, который я понимаю, и, главное, что я могу находить людей. Ключевой вещью в нашем бизнесе являются люди. Это значит, что мне нужны люди, которые смогут запрограммировать чрезвычайно сложную штуку. Я не могу приехать в Китай и нанять там 10 тысяч китайцев, чтобы они написали какую-то суперсложную разработку. Если я буду делать это удаленно, то у меня затраты на управление будут примерно соотноситься с тем, что я трачу здесь. Только здесь я понимаю, я могу нанять себе технического директора, проектных менеджеров, которых я понимаю.

О людях. Говорят, что российские хакеры одни из самых разыскиваемых в листе американских спецслужб.

Наталья Касперская: А каких им еще разыскивать? Действительно, есть такой бренд: русские программисты, русские хакеры. Я думаю, что это издержки высокого уровня технического образования в нашей стране.

Оно все-таки высокого уровня?

Наталья Касперская: До сих пор было высокое, если наше Министерство образования не будет махать шашкой налево и направо. Наши технические специалисты до сих пор одни из лучших в мире. Это факт.

Уезжают отсюда?

Наталья Касперская: Раньше много уезжали, сейчас возвращаются. Сейчас нет особого смысла ехать, потому что в Европе зарплата программиста уже ниже, чем в России. В Штатах зарплата немножко выше, но там и с налогами совершенно другая ситуация. Там налоги доходят до 40% от зарплаты. Наши 13% на этом фоне кажутся очень вегетарианскими.

Business FM, Илья Копелевич

источник: BFM.RU

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы