Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

Сергей Гуриев: не давать советы – аморально

Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Фото Наташи Четвериковой с сайта www.polit.ru Что думает один из ведущих экспертов Открытого правительства о ситуации в науке и образовании? Как сочетается организационная нагрузка с научной работой? Чего добилась Российская экономичская школа за 20 лет и как планирует свое будущее? Можно ли сотрудничать с властью? Об этом в интервью с канд. физ.-мат. наук, докт. эконом. наук, профессором и ректором Российской экономической школы Сергеем Гуриевым. Беседовала Наталия Демина. Сокращенная версия интервью публикуется в газете "Троицкий вариант-Наука" (2012. №109. 1 августа).

Как строить науку

Как бы вы оценили ситуации в образовании и науки?

Мне кажется, что об этом лучше спросить Дмитрия Ливанова и Игоря Федюкина.

Каковы самые важные меры в науке, на ваш взгляд, которые надо предпринять?

Самое главное – составить карту российской науки, как выражается И. Федюкин. Узнать, что у нас есть, чего у нас нет. И я думаю, что это нужно сделать и это будет сделано.

А потом? Составим карту – и что?

Например, это позволит выделить исследователей, которые являются частью международного научного сообщества, и создать инструменты финансирования для того, чтобы они эффективно развивались в этой международной науке. В России уже есть так называемая "программа мегагрантов", но таких программ должно быть много, они должны быть разнообразными. Они должны позволять людям возвращаться в страну насовсем, они должны помогать людям ездить туда и обратно, должны быть программы по привлечению постдоков, профессоров, для того, чтобы создавать современные аспирантские программы здесь. Университеты должны уметь нанимать этих людей на внутрироссийском или международном рынке.

Здесь нет никакого бинома Ньютона, хорошо известно, как нужно строить научную среду. Но

мне кажется, что общество не готово принять эти правила игры, потому что люди находятся в заблуждении, что у нас есть какая-то замечательная наука.

Вполне возможно, что у нас гораздо меньше конкурентоспособных ученых, чем это кажется обществу. Такая карта российской науки, наверное, и подскажет, где мы находимся. Надеюсь, что я ошибаюсь, и хороших ученых в России очень много; тогда все будет хорошо и так.

В апреле я была на конференции в СПб и беседовала с биологом Стивом О'Брайеном (Stephen J. O’Brien), который получил мегагрант. Там он постоянно сравнивал нашу науку с ситуацией в Китае 20-25 лет назад: мол, Китай стоял на пороге таких же вызовов и возможностей, которые теперь есть перед российской наукой. Меня его слова немного покоробили. Вам кажется, что это удачное сравнение?

Я думаю, что это даже оптимистичное сравнение, потому что за 20 лет Китай прошел большой путь. Сегодня нас многие сравнивают с Нигерией. Это тоже всех коробит, но помните, что 20 лет назад над Китаем тоже все смеялись. 40 лет назад все смеялись над тем, что Корея может построить автомобиль. А теперь у вас планшетник Samsung, который ничем не уступает iPad. А вот Nokia или Blackberry, например, уже не самые конкурентные устройства. Дай бог, чтобы мы прошли путь Китая. Нужно понимать, что мы потеряли очень много времени, в том числе и потому, что делали и делаем вид, что у нас всё хорошо. И пока мы не признаем, что у нас есть проблемы, эти проблемы решить будет невозможно.

Вам кажется, что российская власть оказывает науке такую же поддержку как в Китае?

Нет, но начинает. Например, программа мегагрантов – это типичная "китайская" программа. И программа "Глобальное образование для россиян", которая, наверное, начнется через год, тоже абсолютно "китайская". Таких идей много. Все, так или иначе, идут этим путем. Такие программы проводят в жизнь не только Китай, но и Корея, Израиль, Турция, Бразилия. Все эти страны хотели изменений.

Пока не захочешь – не изменишься.

А кто должен захотеть?

Я думаю, что общество должно поддержать реформаторов, реформаторы у нас есть. На самом деле, А.А. Фурсенко многое сделал полезного. И мне кажется, что Д. Ливанов многое сделает.

Не будет ли Ливанову мешать старый негативный опыт взаимодействия с Академией наук, когда он противопоставил себе даже нормальных ученых?

Я думаю, что с нормальными учеными он договорится. Он разумный человек, и все быстро увидят, что он собирается помогать, а не мешать нормальным ученым. Собирается сделать так, чтобы шарлатаны от науки не прикрывались нормальными учеными как заложниками. Деньги, которые государство выделит на науку, Ливанов собирается не присвоить, а потратить на настоящих ученых.

Как вам кажется, будет ли он проводить серьезное реформирование Академии наук?

Не знаю.

А вам кажется, стоит ли это делать в данный момент?

Знаете, можно сделать целый ряд вещей, не трогая РАН. Не нужно закрывать Академию наук, можно создать инструменты конкурсного финансирования науки, которые сами по себе, если они будут правильно построены, заработают на благо ученых, которые согласны жить по международным нормам науки. Они выявят и конкурентоспособных ученых, и конкурентоспособные лаборатории, и конкурентоспособные институты. И это всё быстро выявится, если правильно построить и настроить эти инструменты финансирования.

Был такой социолог науки Роберт Мертон, его сын потом получил Нобелевскую премию экономике. Как вам кажется, тезис Мертона-отца о том, что наука не может нормально развиваться без демократии, верен для России?

Вы знаете, в Китае наука достаточно успешно развивается. Она, конечно, несопоставима с науками в демократических странах, и в истории науки были случаи, когда диктатура полностью уничтожила науку, например, в фашистской Германии. И Германия до сих пор не восстановила свою науку после Гитлера. Есть иллюзия того, что при Сталине и Хрущеве у нас была великая наука. Это была действительно большая наука, но нужно помнить, что общество тогда было несвободно, и научная карьера была основным механизмом вертикальной мобильности в обществе.

Для науки демократия, конечно, полезна, но нужны еще и деньги.

Кроме того, диктатура диктатуре рознь…. Важно не только не воровать, но и важно еще и не врать. В науке очень важна интеллектуальная честность и меритократические критерии, а с этим у нас много проблем. К сожалению, у нас очень много лжи и много лицемерия. Есть диктатуры, где меньше вранья, чем в современной России, при том, что режим там гораздо жестче. Вранье – очень опасная вещь. Поэтому я бы не сказал, что все просто. Но демократия для развития науки, конечно, очень и очень полезна – в том числе и потому, что важная часть качества жизни для ученого. Надо четко понимать, что для привлечения талантливых исследователей в Россию, им нужно платить больше денег, в том числе и поэтому.

Политические свободы, права человека – это часть высокого качества жизни, на которое претендует современный профессор, и ему надо чем-то компенсировать их отсутствие.

И не всем из них это возможно компенсировать, потому что для некоторых людей – это неотъемлемая часть нормального качества жизни.

Будущее образования

Что вы думаете о ситуации в российском образовании? В частности, по поводу ЕГЭ или сокращения количества бюджетных мест в российских вузах.

Я считаю, что ЕГЭ можно и нужно совершенствовать. Но идея того, что должен быть единый национальный экзамен, на мой взгляд, абсолютно правильная. Единых экзаменов может быть несколько, можно ввести базовый или продвинутый экзамен, роль которого сейчас играют олимпиады. Надо сказать, что в этом аспекте власти слушают сообщество м меняют экзамен в лучшую сторону.

Однако мы видим, что многие люди и в обществе, и образовательном сообществе, не согласны на честную конкуренцию. В прошлом году был скандал со студентами Физтеха, которые выдавали себя за абитуриентов. И, в конце концов, эти студенты никак не были наказаны, что показывает и уровень лжи в обществе, и приемлемость этой самой лжи, и собственно отношение к вранью и воровству в образовательном сообществе. Мне кажется, что такое поведение абсолютно неприемлемо, эти студенты опозорили и имя вуза, в котором они учатся, и украли оценки у тех абитуриентов, которые сдавали экзамен честно. Это огромная проблема.

Что касается сокращения бюджетных мест, то здесь я полностью поддерживаю Ливанова. Я считаю, что

бюджетные места должны быть "дороже", в том смысле, что денег, которые государство выделяет на каждое бюджетное место, должно хватать на обучение хорошего студента.

Иначе получается неприятная ситуация. Если бюджетное место покрывает, скажем, лишь 10-20 процентов издержек на обучение студента, а больше с этого студента вуз денег взять не имеет права, то получается, что те, кто учится не на бюджетном месте, должны кросс-субсидировать тех, кто учится на бюджетном, что несправедливо. Или вузы начинают искать выход, предоставлять дополнительные образовательные услуги за деньги тем, кто хочет на бюджетное место, что тоже некрасиво. Исходя из принципа "не врать и не воровать", нужно стремиться к тому, чтобы бюджетное место имело разумное наполнение. Так что слова Ливанова, что нужно сделать в два раза меньше бюджетных мест, но каждое из них должно стоить в 4 раза дороже, мне представляются абсолютно верными.

А как надо поступить: сокращать бюджетные места или плохие вузы?

Бюджетные места надо распределять по конкурсу. Как устроен конкурс – это, вообще говоря, другое дело. Можно устроить конкурс вузов, конкурс образовательных программ. В этом году первый раз в конкурсе участвовали негосударственные вузы, на котором мы (РЭШ), в общем порядке подав документы, выиграли 106 бюджетных мест. Мне кажется, что такие конкурсы всегда будут вызывать вопросы, но если они будут проводиться прозрачно, то всем все будет более-менее понятно.

Кроме того, я не считаю, что вузы надо закрывать сверху вниз, насильственным путем. Я считаю, что должны быть финансовые рычаги, в том смысле, что если есть вуз, который может продавать образовательные услуги и есть абитуриенты, готовые платить за эти услуги, то почему бы ему и не продолжать существовать. Другое дело, что мы с вами, налогоплательщики, не обязаны платить за это. Мы должны платить за то, что общество считает нужным и полезным. Поэтому вопрос распределения бюджетных мест – это вопрос государственной политики.

Еще один важный аспект. Вопрос закрытия вузов, которые продают образовательные услуги, это вопрос отмены призыва, чтобы это были образовательные услуги, а не торговля защитой от призыва.

Вы видите какие-то намеки на то, что призыв в ближайшие годы будет отменен?

Я вижу, что есть много положительных моментов. Напомню, что еще несколько лет назад речь шла о том, чтобы расширить призыв и отменить отсрочки от армии. К счастью, от этих идей власть отказалась, несмотря на то, что в России страшная нехватка юношей призывного возраста, и эта проблема в течение нескольких лет будет усиливаться. Вместо этого звучат заявления о том, что призывать будут всё меньше и меньше, и призывники будут составлять лишь 15% солдатского состава. Кроме того, оппозиция, наконец, заговорила об этой проблеме. Владимир Ашурков, человек, работающий с Алексеем Навальным, написал, что отмена призыва в армию – это один из 5-6 ключевых элементов их программы действий. Я думаю, что власть сделала ошибку, не перехватив эту тему у оппозиции, и если уж оппозиция эту тему подняла, то сам бог велел власти это сделать. Потому что это крайне популярная и востребованная мера – и претворить ее в жизнь очень просто.

Ашурков написал об этом ровно так, как об этом раньше писали я и мой коллега Олег Цывинский. Необязательно отменять призыв, надо всего лишь поднять оплату призывникам. Тогда выяснится, что люди будут идти в армию добровольно, не нужно будет за ними гоняться, и никто не будет давать взятки и покупать отсрочку.

Т.е. вам кажется, что нужно платить тем, кто служит в армии хорошие зарплаты?

Да.

Даже тем, кто призван в армию на год?

Представьте себе, что зазвучат слова, что армии нужно 500 тыс. призывников, и каждому мы будем платить 15-20 тыс. рублей в месяц. Вдруг выяснится, что есть люди, которые хотят служить в армии. Затем окажется, что слово "призыв" зазвучит уже по-другому. А потом мы с вами будем совсем по-другому себя чувствовать, зная, что в армии служат не рабы, которых туда согнали насильно, а те, кто работает там за деньги. Мне кажется, что это разумно, что в армии люди работают не по принуждению.

Часто говорят, что призывники в армии большую часть времени ничего не делают, но когда им надо будет платить зарплату, генералы поймут, что призывников нужно использовать правильно, и тогда выяснится, что нам нужно не 500 тыс. человек, а, например, 200 тыс. Это очень просто. Почти все развитые страны за последние 50 лет отменили призыв в армию. Еще 20 лет назад было много стран с призывом. Те же США ведут сейчас полторы войны. Обычно, когда США начинали войну, они возвращались к призыву. Сегодня нет даже разговоров об этом. Призыв остался в Китае, где он фактически является социальным лифтом, в Беларуси, и в Израиле. Израиль ведет войну на выживание – и это совсем другая история, там и женщин призывают. У них нет выбора.

РЭШ: успехи и перспективы

Какие успехи достигнуты РЭШ к этому году и как вы себя видите через 5-10 лет?

В этом году РЭШ будет 20 лет. И мы гордимся тем, что это действительно состоявшийся проект. У нас есть критическая масса преподавателей международного уровня. У нас открыт бакалавриат, который развивается лучше, чем мы ожидали, в связи с чем мы очень благодарны нашим партнерам – Высшей школе экономики. Это наша первая совместная программа.

Через 5 лет вместо 30 штатных профессоров в РЭШ будет 55. Большинство наших студентов будет учиться в бакалавриате, т.к. там 4 года, а в магистратуре – 2. У нас не будет программы Ph.D., потому что мы по-прежнему понимаем, что не можем ее открыть, не можем ее себе позволить. За эти годы хотелось бы построить свой кампус.

Но главное – сохранить и повысить качество наших профессоров. Мы видим, что некоторые из профессоров, которые мы наняли, это люди самого высокого калибра. В этом смысле больших революций не будет в ближайшие пять лет, но над повышением качества образования и исследований мы будем продолжать работать. Это очень тяжелая работа, потому что конкурировать с американскими университетами, за которыми 200-300 лет истории, это очень сложно. С другой стороны, мы видим, что нет ничего невозможного.

Верна ли информация, что вы становитесь частью Сколково?

В настоящий момент ситуация такова: Школа Сколково попросила нас предложить модель интеграции с РЭШ. Мы предложили эту модель, Школа Сколково отказалась. Но переговоры продолжаются.

Как вам видится ситуация с учеными степенями и что будет происходить в дальнейшем?

Здесь есть очень простое решение, и я думаю, что оно и будет реализовано. Я бы не сказал, что самое главное – объединить две степени в одну, сделав Ph.D. Я думаю, что обе степени могут остаться. На мой взгляд, самое главное – сделать ученую степень ответственностью университета или института, который ее присуждает. И в некоторых университетах или институтах создать настоящие правила игры. А именно: Ученый совет будет привлекать международных оппонентов, диссертации будут писаться по-английски и т.д. ВАК, мне кажется, должен остаться, но он не должен играть такой роли, как сейчас. Он вполне может отвечать только за проверку диссертаций на соответствие формальным требованиям или на плагиат. Это тоже полезная вещь.

Жалко, что вы при таком составе профессоров не можете создать аспирантуры.

Мы проживем и без Ph.D. Дело в том, что хорошая аспирантура требует очень много усилий, которые не позволили бы нашим профессорам делать карьеру самим. И вторая история заключается в том, что наши студенты лучше, чем наши профессора, и они могут получить Ph.D. в лучших университетах мира. В этом году мы послали 15 студентов учиться в ведущие вузы, включая Гарвард, Принстон, Northwestern, Калтех, Висконсин и сразу четверых – в Стэнфорд. Лучшие студенты РЭШ могут поехать в лучшие аспирантуры мира с полной стипендией и т.д.

Если мы этим ребятам скажем: "Оставайтесь в нашей аспирантуре", то мы их подведем, потому что такую Ph.D. программу мы им здесь обеспечить не сможем.

То есть вы сделали шаг в сторону бакалавриата, а не аспирантуры, так как именно этот шаг был РЭШ по силам?

Дело не только в том, что аспирантура нам пока не по силам, а в том, что бакалавриат нам нужен еще больше. В стране не хватает не только специалистов в области экономики, а людей просто с экономическим мировоззрением. Я думаю, что в нашей магистратуре мы преподаем вещи, которые очень нужны в России. Но если бы помимо 100 магистров, мы бы выпускали еще и 100 бакалавров, то, может быть, именно эти бакалавры сделали гораздо больше для страны. Потому что магистры – это профессионалы, а бакалавры – это граждане, многие из которые могут стать предпринимателями, лидерами общества и государства.

Вы учите студентов в бакалавриате РЭШ основам биологии? Для чего введен этот курс?

Бакалавриат у нас построен по такой модели, что помимо экономики и математики мы должны научить студентов, с одной стороны, гуманитарным знаниям, чтобы студенты могли научиться критическому мировоззрению, умению выступать публично, а с другой – естественнонаучным знаниям, чтобы студенты знали, как устроен мир вокруг них, и понимали, на каком языке говорят в других науках. У нас не будет много курсов по биологии, но один курс мы сделали, и нам очень повезло, что его читает Александр Марков, выдающийся популяризатор науки и очень увлекающийся преподаватель. Мне кажется, что ему понравилось читать этот курс в РЭШ, а студентам, тем более, понравились его лекции. Это было очень полезно для наших студентов. Кроме того, у нас есть курс астрофизики, прикладной математики и другие естественнонаучные курсы.

Какой у вас конкурс в бакалавриат и магистратуру?

Мы сейчас принимаем в магистратуру по экономике 100 человек и вполне возможно, что по мере того, как бакалавриат будет расти, магистратура будет сокращаться. Те люди, которые могли бы поступить в магистратуру, вместо этого поступят в наш бакалавриат, и получат сопоставимые знания так, что им не надо будет учиться в нашей магистратуре.

У нас есть два сценария развития событий. Один, что мы будем набирать 100 слушателей бакалавриата, а другой – 150. Сейчас же наш набор – 60 человек. Мы очень много сил тратим на бакалавриат – и мы довольны и студентами, и программой. Нас самих удивило, насколько студенты позитивно относятся к нашей программе. К нам приходят очень хорошие студенты и это самое главное.

В магистратуру мы берем людей по результатам GRE и TOEFL. Студенты, у которых нет достаточного числа баллов, просто не приходят. Конкурс в магистратуру у нас был меньше 1,5 человека на место. Конкурс в бакалавриат в прошлом году был очень большим – 370 заявлений. В этом году набор еще не закончен, поэтому трудно сказать, каким он будет. Я уверен, что конкурс должен упасть, потому что некоторые абитуриенты поймут, что у них нет шансов и даже не будут подавать заявлений. Есть такой показатель как число победителей и призеров российской олимпиады. На данный момент их уже больше, чем в прошлом году и еще осталась неделя для подачи документов. Я думаю, что в этом году мы находимся даже в лучшей ситуации, чем в прошлом.

Не все олимпиадники смогут к вам поступить?

Все смогут поступить. Если надо, то мы расширим набор. В прошлом году мы тоже думали, что не наберем 25 человек, но только победителей и призеров Всероссийских олимпиад пришло 40.

Заметили ли вы какие-то различия в студентах, которые приходят после введения ЕГЭ и тех, которые сдавали обычные экзамены?

В бакалавриате у нас в прошлом году только один человек поступил по ЕГЭ, потому что у нас очень высокий проходной балл. Нам это не нравится, но мы играем по существующим правилам. Мы зачисляем всех победителей Всероссийской олимпиады. А когда мы зачислили победителей, призеров Всероссийской олимпиады и победителей олимпиад следующего уровня, то бюджетные места сразу кончаются.

Я думаю, что главную вещь, которую нужно обязательно сделать – ввести ЕГЭ-2 на переходе от бакалавриата к магистратуре.

Это поможет оценить качество российский бакалавриатов, набирать достойных людей в магистратуры и оценить качество магистратур по набору. И это не обязательно должен быть государственный экзамен. В США есть конкурирующие экзамены, университет может взять и по итогам GRE, и GRE Math и другим. Например, в нашу магистратуру мы зачисляем студентов по результатам GRE Math и TOEFL. Несмотря на то, что нам бы хотелось GRE Math как-то подкрутить, подстроить, но главную свою функцию отбора студентов, знающих математику, он отлично выполняет.

Научные результаты

При такой занятности вы успеваете заниматься наукой? Сейчас в коридоре студенты говорили между собой, что вы что-то сделали недавно по макроэкономике?

Мы сделали статью, которую, к сожалению, пока не дописали, но все расчеты для нее уже есть. Ее мы сделали с моими коллегами Олегом Цывинским, Михаилом Голосовым и Антоном Черемухиным, которые живут в США. Мы провели расчеты того, что бы было с советской экономикой, если бы Сталин не проводил индустриализацию. Очень многие люди считают, что при всех злодействах, которые Сталин сделал, он был эффективным менеджером. Наши расчеты показывают, что он не был хорошим менеджером. Более того, советская экономика могла бы развиваться и быстрее. В частности, если сравнивать то, что было в СССР и Японии, если продлить дореволюционные тренды, то

без коммунистических экспериментов советская экономика была бы более благополучной – в том числе и с точки зрения проведения индустриализации.

Помимо всех тех издержек, которое понесло общество в результате политики Сталина, его экономическое чудо было, мягко говоря, умеренным. Более того, первая декада работы Путина была гораздо более успешной, чем 30-е годы СССР.

Это такие вещи, о которых люди обычно не хотят слышать и говорить. Мы провели именно экономический анализ, без всякой политики. У нас есть математическая модель, и каждый человек может проверить, как она работает и что она считает.

Вы собираете статистику, а потом анализируете тренды?

Мы построили достаточно сложную структурную модель, и попытались понять, какие искажения внесла экономическая политика сначала индустриализации, а потом и коллективизации. Мы пытаемся оценить, насколько это было хорошо или плохо. Вкратце ответ такой: Сталина нельзя назвать эффективным менеджером с экономической точки зрения.

А анализируете ли вы современную эпоху, оцениваете ли вы разные варианты развития событий?

Нет.

О каких еще научные публикациях последних летвам кажется важным рассказать?

Мне нравится работа, которую мы сделали с Екатериной Журавской, по поводу анализа счастья и удовлетворенности жизнью в переходных экономиках. Это работа, которая отвечает на вопрос, почему в переходных экономиках уровень удовлетворенности жизнью ниже. Мы показываем различные факторы, которые на это влияют, показываем, настолько ли счастливы или несчастливы люди молодого или пожилого возраста, оцениваем зависимость удовлетворенности жизнью от дохода.

Выяснилось, что важную роль в уровне счастья играет образование. Люди, которые получили образование в предыдущую эпоху, чувствуют себя менее адекватными современным реалиям. Мы также показываем, что важную роль в удовлетворенности жизни играют общественные блага. Важной частью качества жизни в советское время была доступность общественных благ, которая сейчас исчезла. Люди это чувствуют, и это ощущение очень болезненно. И это одно из объяснений. Кроме того, важную роль в низкой удовлетворенности играет макроэкономическая нестабильность. Эта статья опубликована в Journal of Economic Perspectives.

В этом году мы вместе с аспиранткой ВШЭ Еленой Вакуленко проанализировали межрегиональную миграцию в ряде российских регионов. Мы сделали несколько сложных расчетов и выяснили то, на что люди не обращают внимания. Раньше различия между российскими регионами были большими и не сокращались. А в последнее время эти различия резко сократились. Люди об этом не знают, но такой факт есть. Наша основная гипотеза, которая подтверждается данными:

общий экономический рост привел к тому, что людям стало по карману переезжать. И хотя на самом деле переезжают очень мало людей, но различия между регионами сократились.

В этом смысле, наступает экономическая нормальность. Если раньше люди попадали в региональные "ловушки бедности", когда они не могли переехать из бедного региона, потому что у них не было денег на переезд, то теперь уровень жизни поднялся и хотя такие "ловушки" остаются на уровне моногородов, на уровне регионов таких "ловушек" теперь нет. Россияне теперь могут себе позволить переехать, или могут попросить в долг у родственников, у которых есть деньги. В этом смысле Россия становится более нормальной страной. Не такой, динамичной с точки зрения межрегиональной мобильности как США, но такой динамичной как Европа, а это уже большое достижение.

К сожалению, наукой я занимаюсь всё меньше и меньше, потому что РЭШ растет – и это большая работа. Кроме того, я участвую в работе различных консультативных органов при Правительстве РФ.

Политическая среда

Идете ли вы на какие-то компромиссы в такой работе?

Каждый человек выбирает для себя. Я считаю себя свободным человеком и не делаю таких вещей, за которые мне было бы стыдно.

Вы видите какие-то политические риски лично для себя из-за того, что вы поддерживаете Навального? И как вам удается совмещать одновременно и поддержку оппозиции, и работу в Открытом правительстве?

Я не вижу никаких рисков. Я думаю, что не стоит преувеличивать эти риски. Все-таки Россия – это не Китай. Здесь мы можем говорить всё, что угодно. И я бы не сказал, что я безоговорочного поддерживаю А. Навального. С программой, которую опубликовал в "Ведомостях" Ашурков, по двум пунктам из пяти я не согласен. С другой стороны, то, что я открыто дал денег Навальному, показывает, что мы не должны бояться открыто поддерживать политическую конкуренцию. Если мы будем бояться давать деньги оппозиционным политикам, то это будет означать, что в нашей стране происходит что-то не то.

Я написал об этом очень детально колонку в Слон.ру, чтобы объяснить, почему я это сделал. Ашурков и Навальный спросили, смогу ли я дать им денег. Я и моя жена решили это сделать. Они попросили дать денег именно открыто, чтобы ссылаться на это, потому что многие люди боятся. Я считаю, что бояться не надо.

Еще раз говорю, что я не поддерживаю всё то, что делает Навальный, но я считаю, что он является примером человека, который не боится заниматься оппозиционными проектами и который занимается честным, открытым политическим фандрайзингом. Он создает важный прецедент политика, который зависит от многих людей, а не от одного олигарха, который прозрачно собирает деньги и рассказывает людям, на что он собирает деньги. Я в своей колонке написал, что дал бы денег и его конкурентам и оппонентам, если бы они у меня попросили.

Теперь вас замучают просьбами…

Не уверен. Прохорову мои деньги вроде бы не нужны. Медведев никуда не избирается. Удальцов у меня денег и не попросит, потому что слишком во многих вещах мы с ним не согласны. Но, вообще говоря, мы дали не так много денег Навальному. Больше у меня нет, но я думаю, что ему было важно, что я и моя жена сделали это открыто.

К этому я добавлю следующее. У РЭШ нет политической позиции. То, что я сказал выше – это моя личная позиция. Я уверен, что в РЭШ есть много тех, кто Навального не любит, боится или презирает. Это абсолютно нормально. и это часть ценностей РЭШ, что у нас есть взаимное уважение вне зависимости от наших политических взглядов. Каждый профессор РЭШ может высказывать свою личную точку зрения на политику, а институциональной точки зрения у РЭШ нет. Политические партии в РЭШ не имеют ячеек.

Одни говорят, что нормальные люди не должны сейчас сотрудничать с властью, другие считают, что можно и нужно это делать в позитивных делах. Какова ваша точка зрения?

Я еще раз повторю: я делаю то, за что мне не стыдно.

Обычно я отвечаю на этот вопрос так: даже те люди, которые не хотят сотрудничать с властью, платят налоги. Обычно они оправдывают себя тем, что только если платят налоги, то имеют право требовать чего-либо у власти. А я ставлю планку для себя немного выше. Я тоже плачу налоги, и относительно большие. Но, кроме того, я – образованный человек, получивший образование, в том числе и за счет государства. В целом любой образованный человек, конечно, получил от общества намного больше, чем менее образованный. В любом случае, я чувствую большую ответственность за страну, чем просто заплатить налоги. Чтобы требовать что-то от государства, я должен обществу помочь тем, что я знаю.

И я не придерживаюсь той точки зрения, что чем хуже, тем лучше. Я думаю, что это очень опасная точка зрения, потому что эксперты в ряде научных дисциплин, особенно экономисты, могут действительно повлиять на жизнь других людей и не делать этого, с моей точки зрения, аморально. Это всё равно как пройти мимо человека, который находится в беде.

Если вы знаете, что вы можете помочь советом власти и тем самым улучшить жизнь людей, то аморально не давать такого совета.

При этом экономисты вынуждены давать советы не музыкантам или кинорежиссерам, а именно чиновникам, которые работают в Минфине, Минэкономике или ЦБ.

Как у вас не опускаются руки? С одной стороны, мы видим Открытое правительство, все эти лозунги об открытости и прозрачности, а с другой, – принятие дурацких законов, которые делают нашу жизнь всё более абсурдной.

Я думаю, что жизнь у нас не черно-белая. Мы видим, что принимаются решения разного качества. Например, одно из решений Открытого правительства – это mobile number portability. Речь идет о том, чтобы, переходя от одного мобильного оператора к другому, вы могли бы сохранить свой мобильный номер. Это стандартная мера, которая повышает конкурентность рынка и серьезно защищает потребителей, дает им более низкие цены и более качественный сервис. Эта мера, которая придумана Открытым правительством, будет претворена в жизнь – и это отлично.

У меня большие надежды вызывают новые назначения на высшие должности в Министерстве образования и науки и Министерстве связи. Можно приводить много таких примеров. Думаю, что не все так плохо.

С другой стороны, я, конечно, недоволен уровнем развития демократии. Я не понимаю многие из тех законов, которые сейчас принимаются. Если позвать какого-то исследователя-политолога и спросить: чем объясняются те законы, которые приняты в последнее время российским парламентом, то единственная гипотеза, которая согласуется с фактами, заключается в том, что партия власти всеми силами пытается удержаться у власти и больше ее ничего не интересует. Как будто кроме этих законов России не нужны никакие другие законы, как будто это самая главная проблема: назвать НКО иностранными агентами. Это, конечно, не может не огорчать.

А вы себя не считаете частью власти?

Открытое правительство – это экспертный орган. Работа в нем не ограничивает мою свободу.

источник: Полит.Ру

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы