Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

Технологии в идеологической западне

Профессор истории науки, заслуженный профессор в отставке Массачусетского технологического института (MIT) и Гарвардского университета (США) Лорен Грэхэм. Фото Андрея Ваганова с сайта www.ng.ru Лорен Грэхэм – один из ведущих в мире специалистов в области изучения советской и российской науки и технологии. Профессор истории науки, заслуженный профессор в отставке Массачусетского технологического института (MIT) и Гарвардского университета (США). Этот его интерес к российской истории и культуре (технологической и научной истории и культуре в частности) – давнишний. В начале 1960-х годов он год стажировался в МГУ имени М.В.Ломоносова. Затем часто и подолгу работал в российских библиотеках и архивах – от Москвы и Санкт-Петербурга до Ростова-на-Дону и Томска.

Профессор Грэхэм – автор нескольких десятков книг и монографий. "Я написал свою первую книгу о российском естествознании в 1967 году", – подчеркивает он. До сих пор лучшей и незаменимой для специалистов остается его монография "Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе" (М.: Политиздат, 1991; американское издание – 1987). Не менее интересна и глубока относительно небольшая книга Грэхэма "Призрак казненного инженера: технология и падение Советского Союза" (СПб.: Европейский дом, 2000; американское издание – 1993).

Сейчас на столе у его литературного агента лежит рукопись книги, которая имеет предварительное название Lonely Ideas: Russian’s trap. Грэхэм работал над ней последние четыре-пять лет. Об этой книге, о взгляде американского профессора на историю развития науки и технологий в России с ответственным редактором "НГ-науки" Андреем ВАГАНОВЫМ беседует Лорен ГРЭХЭМ.

– Лорен, мне бы хотелось поговорить о будущей вашей книге – Lonely Ideas: Russian’s trap. По-русски это звучит очень интригующе: "Одинокие идеи: российский капкан". Насколько эта тематика – история естествознания в России – востребована в США?

– После исчезновения Советского Союза этот интерес уменьшается. Но я люблю русскую культуру, русское естествознание и, конечно, немного разочарован от этого спада интереса. Вообще, мне кажется, что в США интерес к России в целом, не только к российскому естествознанию, растет только тогда, когда Россия находится в кризисе или от нее исходит какая-то угроза. Мне кажется, это печально. Но общественное мнение и мое личное мнение не то же самое.

– Тем не менее вы представитель, эксперт, если угодно, этого общественного мнения. Я так понимаю, что название вашей будущей книги еще предварительное…

– Да. Но книга уже почти закончена. Рукопись сейчас лежит на столе редактора. Но, возможно, понадобится еще два года, чтобы она появилась. И название книги на данный момент – "Одинокие идеи: российский капкан". Но я не буду удивлен, если оно изменится.

– Лично мне нравится нынешнее название. Оно интригует. Вторая часть его – "российский капкан" – какие-то ассоциации, предположения рождает сразу. А вот что значит "Одинокие идеи"? Что вы имели в виду?

– Как вы знаете, я историк. Но мне интересна и современная ситуация в России. Я член совета MIT и в этом качестве уже несколько раз приезжал сюда, чтобы подписать договор между Сколково и MIT (26 октября фонд "Сколково" и Массачусетский технологический институт подписали итоговое трехлетнее соглашение о сотрудничестве по программе создания Сколковского института науки и технологий. – "НГН"). Это очень по-современному. Так вот, моя книга начинается со времен Петра Великого и продолжается до наших дней. Последняя глава – чуть-чуть о Сколкове.

Во время холодной войны очень часто американцы слышали, что русские думают, что они изобрели почти все. Русские, мол, изобрели пароход (Грэхэм называет "пароходом" то, что мы привычно называем "паровоз". Однако название "пароход" применительно к железнодорожным локомотивам действительно встречалось в России чуть ли не весь XIX век. – "НГН"), радио, электрическое освещение, граммофон, диоды и даже компьютеры и так далее. Американцы над этим посмеивались. А я решил исследовать все эти эпизоды.

И я сам удивился, когда я осознал, что вопрос изобретения – это не самый важный вопрос. Самый важный – кто получил пользу от этих изобретений. Я узнал, что действительно русские ученые и изобретатели были очень активны во всех перечисленных выше случаях.

Может быть, они не изобрели пароход, но они сделали пароход очень рано – Черепановы, отец и сын. Был Александр Попов – радио; был Сергей Лебедев – компьютеры; был Игорь Сикорский – самолеты; Прохоров и Басов – лазер. И в каждом из этих случаев, повторяю, русские были очень активны.

Но если они были такими талантливыми изобретателями, почему сейчас в России технологии не очень развиты? Например, маленькая страна Швейцария: она каждый год продает в три раза больше хай-тека, чем Россия. И это причина, почему я назвал свою книгу "Одинокие идеи…". Кажется, у русских очень хорошие идеи, но почти никакой пользы они от этого не получают. Spin off – отдачи нет никакой.

Вы знаете, что три человека получили Нобелевскую премию по физике за создание лазеров в 1964 году – двое русских и один американец: Прохоров, Басов и Таунс. Но то, что было после Нобелевской премии, даже интереснее. Что сделал Чарлз Таунс? Он взял патент и стал в итоге довольно богатым человеком. А что Прохоров и Басов сделали? Ни-че-го. Они работали в лабораториях, и ничего из этого не получилось...

– По советским меркам, они были весьма обеспеченные люди, и вполне их можно было назвать советской элитой. Собственно, они и были советской элитой.

– Согласен. Но какую пользу страна получила. Сейчас в мире на рынке нет ни одной русской фирмы, которая занималась бы лазерными технологиями и играла более или менее заметную роль. Доля мирового рынка лазерных технологий, приходящаяся на Россию сегодня, – 1%. Америка – почти 90%. Это значит, что, хотя русские ученые были пионерами по лазерам, Россия как страна получила очень-очень маленькую пользу от этого. Одинокие идеи – капкан России.

Я встречался с академиком Александром Прохоровым, беседовал с ним. Он сказал мне: да, я изобрел первый лазер и открыл "генеральный" закон физики – я нашел, что генералам в армии очень интересны лазеры. Я спросил его – а фирмы, коммерческие предприятия? Прохоров ответил, что с этой стороны почти никакого интереса не было.

– Кстати, та же самая история произошла с нашим недавним и ныне здравствующим нобелевским лауреатом Жоресом Алферовым. Он получил нобеля по физике за создание так называемых гетероструктур. Но действительно их технологическое применение начало развиваться бурно, прежде всего на Западе, а не в России.

– Это значит, по-моему, что лидеры России, от Петра Великого до современности, повторяют ту же самую ошибку. Они думают, что самое важное – заполучить технологии. Но это не самое важное. Самое важное – создать общество, в котором технологии могут развиваться. И проблема не в русской науке и технике – они очень хорошие, – проблемы в обществе, которое не может воспринять эти инновации и сделать на их основе что-то выгодное для себя самого.

– Читая и американскую, и российскую литературу по истории науки и естествознания, у меня складывается такое впечатление, что Америка, американцы – это страна экспериментаторов, прежде всего людей прикладной науки. Начиная с Томаса Альвы Эдисона, с выдающегося физика-экспериментатора Роберта Вуда… Российские же ученые все время, и сейчас тоже, предпочитают позиционировать себя как генераторы идей…

– Это правильно.

– Но правильно ли, что русский научный истеблишмент пытается доказать, что Россия должна встроиться в мировое разделение труда именно как генератор идей? Мы, мол, будем выдавать идеи, мир нам за это будет платить деньги, и страна наша будет процветать.

– Это было бы здорово, если бы Россия получала выгоды от такого разделения труда. Но покажите мне пример, где бы Россия получила большие выгоды из идей! Я не знаю таких примеров.

– Автомат Калашникова…

– Это хороший пример. Но от того, что в России был создан такой замечательный образец стрелкового оружия, ваша страна не получила почти никакой выгоды. Патента на этот автомат нет. Почти все эти "калаши", которые сейчас можно встретить везде – в Африке, в Азии, – сделаны без патента. Фактически это только незаконные копии. Ижевский завод, на котором был создан этот автомат, сейчас почти банкрот. Если бы был защищенный патент – это был бы очень богатый завод.

– Вы сказали, что в России идеи становятся одинокими, потому что целеполагание общества не настроено на восприятие этих идей…

– Я думаю, что да, общество – это самое важное. И это самая большая проблема. Как только что мы с вами говорили – это зависит от менталитета. В том числе и от менталитета ученых. Возьмем для примера случай с изобретением радио.

Я исследовал эту тему очень внимательно. Я согласен, что Александр Попов изобрел радио до Маркони. Но кто был Попов? Очень добрый человек, типичный русский интеллигент. Он думал, что самое важное – создать идею. И что он сделал, после того как создал радио? Ни-че-го. А Маркони был крупным капиталистом, он знал, как получить выгоды из этой идеи, и стал очень богатым человеком…

– И нобелевским лауреатом…

– Да, да. И сегодня существуют фирмы, которые выросли из Маркони, если можно так сказать. А какие фирмы выросли из идеи Попова? В биографиях Попова, которые я изучал в России, отмечается, что Попов думал, что бизнес – это что-то грязное, а самое важное – одарить человечество идеей. И он сделал это. Но коммерческого эффекта от его идеи Россия тогда никакого не получила. Увы, но за пределами России Попов почти никому не известен.

Это большая ошибка – считать, что бизнес – это грязное дело. Но такой менталитет – это результат воздействия очень многих других общественных факторов на ученых: законодательство, социальная мобильность и прочее. Я заметил, например, что, если человек родился, скажем, в Томске, вероятно, он будет в Томске всю жизнь и строить свою карьеру.

– Хорошо. Мы обозначили главную, как вы считаете, причину технологического отставания России – менталитет здешних ученых, неготовность доводить свои идеи до технологического воплощения. Хотя сами эти идеи вполне исправно рождаются в головах русских ученых. А как вы относитесь к такой теории: все беды "одиноких идей" в России связаны с географией. Гигантская страна, в которой основные усилия – и физические, и умственные – ее населения и ученых в том числе уходят на то, чтобы физически выжить в этом климате и в этом пространстве. Может быть, кстати, более или менее хорошо в России идут изобретения, связанные именно с выживанием: оружие, специфическая деревянная архитектура и т.п.

– Конечно, это тоже фактор. Но в принципе можно создать среду, в которой технологии развиваются, и в небогатой стране. Япония – хороший пример. Там почти ничего нет, кроме людей. Умных людей. Они создали технологическую культуру.

– А не кажется ли вам, что, например, нанотехнологии – это не для русского менталитета? Для японского – подходит, а для русского – нет. У русских лучше получается большая техника, мегатехника.

– Я очень сомневаюсь, что русские ученые так думают. Может быть, общество, но не умные русские ученые. Они хорошо понимают, что на основе нанотехнологий можно строить очень много видов техники, которой никогда не существовало ранее, – новые аккумуляторы, солнечные батареи и прочее, и прочее. "Советские микрочипы – самые большие микрочипы в мире!" – это только шутка советских времен. Не более того.

Дело не в неловкости ваших ученых и инженеров. Дело в недостатках русского общества. Особенно в отсутствии условий для постоянного развития технологий.

– Насколько я понял, вы в своей книге как один из примеров распространения технологий приводите развитие сети железных дорог…

– Да. Россия создала железную дорогу между Петербургом и Москвой еще до того, как была построена железная дорога между Чикаго и Нью-Йорком. В 1847 году один американский инженер, посетивший в Петербурге Александровский завод, не скрывал своего восторга: это, мол, самый лучший завод по производству паровозов в мире!

Но что случилось после того, как железная дорога между Петербургом и Москвой была построена? Ни-че-го. За 15 последующих лет почти не было построено никаких железных дорог. И именно в эти годы начинается бум железных дорог в Европе и Америке.

– В 1840 году в Соединенных Штатах Северной Америки было более 3 тысяч миль железных дорог. В Англии – 800 километров, в Российской империи – 27 километров…

– Вот-вот. Можно сказать, что русские ученые и инженеры были пионерами в деле строительства железных дорог. Но дальнейшее развитие железных дорог в России было гораздо более медленное, чем в Европе и Америке.

– Но я спросил вас о железных дорогах, чтобы привести контрпример. В 1880 году в той же Японии – всего 123 километра "железки". Через 10 лет – уже 6500 километров! То есть Япония стартовала даже позже, чем Россия, но у них почему-то получилось от традиционного феодального общества перейти к современному индустриальному развитию. В чем дело?

– Я не специалист по Японии. По-моему, история технологий, техники в России очень своеобразная. Есть моменты блестящие, а потом – провал. И таких циклов много. Есть опасность, что такой провал повторяется сейчас в космических исследованиях. Да, Советский Союз был пионером в космосе. Но что происходит сейчас. В США частные фирмы начинают строить космические корабли. И я предсказываю, что через 20–30 лет государство в Америке будет активным в космосе только при осуществлении дальних межпланетных экспедиций, в которых коммерческой выгоды пока не видно. Но между Луной и Землей, а может быть и до Марса, весь трафик возьмут на себя частные компании.

То же самое произошло и в компьютерной технике. В 1950 году Сергей Лебедев построил недалеко от Киева, в местечке, которое называется Феофания, первый компьютер в Европе. Что важно подчеркнуть – у этого компьютера был независимый дизайн, архитектура. Это были знаменитые серии МЭСМ (Малая электронная счетная машина). И этот компьютер был одним из самых лучших в мире. В 1950-е годы Советский Союз был лидером по компьютерам.

Но через 10–15 лет СССР решил адаптировать у себя архитектуру IBM. Причина этого решения, по-моему, была следующая. Когда компьютеры были важны только для государства – в Академии наук, в университетах, – Советский Союз хорошо работал. Но когда компьютер стал предметом бизнеса, ситуация изменилась. В конце 1950-х годов Bank of America получил первый компьютер, чтобы модернизировать свою работу. После этого компьютеры стали коммерческими продуктами. И с этого момента СССР не мог соперничать в компьютерной технике с Западом.

– Другими словами, СССР сделал ставку на большие машины, и абсолютно не имелось в виду, что компьютер может стать достоянием каждого человека, каждой семьи. В это время на Западе, в Америке сообразили, что большие машины, суперкомпьютеры нужны, но нужны и компактные машины, которые можно было бы продавать как предмет обихода. Это хорошая иллюстрация, по-моему, к вашей идее об определяющей роли общественного менталитета в технологическом развитии.

– Именно! Когда компьютер стал товаром, а не только исследовательским или военным инструментом, когда компьютер стал бытовым устройством, после этого Советский Союз оказался уже не конкурентоспособен в этой сфере. Я допускаю, что нечто подобное происходит сейчас в России. Хотя я и не уверен в этом.

Вы знаете больше меня про Сколково. А что такое Сколково? Это хорошая попытка, я за Сколково. Но я думаю, что русские лидеры делают сейчас ту же самую ошибку, которую сделали их предшественники. Они хотят создать в Сколкове новую технику, новые технологии. Но проблема не в технике – русские ученые и инженеры и сейчас блестящие, – проблема в обществе. Надо реформировать общество, это гораздо более важно, чем создать изолированную территорию, где процветает хай-тек.

Я уверен, что новая техника появится в Сколкове благодаря идеям русских ученых и исследователей. Вполне очевидно, что по крайней мере некоторые из этих идей можно превратить в товар. Но кто это будет делать? Западные фирмы, работающие в Сколкове, очень-очень опытные, и они знают, как конвертировать идеи в товар. Они будут продавать эти технологию и технику на мировом рынке. Пользу будут получать они, а не российское государство.

– Вы сейчас работаете против американских фирм!

– Я историк, а не служащий американских фирм. Мне важно сказать, что я вижу.

Андрей Ваганов

источник: Независимая газета

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Тасола
30 декабря 2011 21:50

Бизнес –дело действительно грязное и подлое . Попов гений, а Маркони, мягко говоря, проходимец...как и все богатенькие....

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы