Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

Будущее университетской науки. Разговор с Андреем Фурсенко

Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко. Фото с сайта http://rosmu.ru Университеты и НИИ исторически были в России разделены: одни отвечали за образование, другие – за науку. Несколько лет назад правительство РФ взяло курс на создание отечественной вузовской науки мирового уровня. Чего уже удалось достичь на этом пути? Какова роль РАН в развитии исследовательских университетов? Почему российские вузы по-прежнему занимают низкие строчки в мировых рейтингах?

Обозреватель STRF.ru Иван Стерлигов обратился за ответами к главе Минобрнауки России Андрею Фурсенко.

Андрей Александрович, как Вы можете сформулировать цели адресной поддержки университетской науки в России?

– С образованием сегодня есть глобальная проблема: оно в каком-то смысле перестало быть двигателем прогресса, перешло к догоняющему развитию, причём не всегда успевает за другими сферами жизни. Это происходит во всём мире: и в России, и в других странах.

Параллельно идёт другой процесс – меняется конфигурация научных исследований. Сегодня наука и образование должны быть максимально интегрированы. Если одновременно с проведением исследований не готовить людей, которые будут носителями нового знания, то это знание рискует раствориться в общем потоке. Информации так много, что без людей, эффективно развивающих научные открытия, она может просто затеряться. И в итоге они будут иметь в большей степени отношение к истории науки, чем к социально-экономическому развитию государства и общества. Хотя, с точки зрения стратегического развития цивилизации, исследования "в башне из слоновой кости" тоже важны.

Это общее рассуждение имеет непосредственное отношение к тому, что надо требовать сегодня от наших научно-образовательных комплексов. Серьёзный университет должен быть одновременно институтом научного развития, а серьёзный НИИ не может не быть образовательным институтом. Поэтому если говорить о высшей школе, то надо говорить о балансе в развитии науки и образования. При этом баланс должен проявляться не столько на уровне организации, сколько на уровне отдельных сотрудников: исследованиями и преподаванием должны заниматься одни и те же люди. Кстати, я об этом уже говорил и могу повторить: недооценённый образовательный ресурс Академии наук нам ещё аукнется.

К этому вопросу хотелось бы ещё вернуться.

– Обязательно.

Вот какова была перспектива, когда мы начали развивать вузовскую науку. При этом задача у нас была двоякой. Первая – создать или развить научно-образовательные комплексы мирового уровня. Вторая – сформировать более конкурентную институциональную среду в российской науке. Исторически у нас было чёткое разделение по "этажам" – отдельно наука в НИИ, отдельно образование. Я считаю, что мы этот барьер преодолели.

Чего удалось достичь за последние пять-семь лет развития университетской науки?

– Как всегда, как только преодолеваешь барьер, понимаешь, что это был не барьер, а маленькая ступенька. Итак, что ещё не получилось? Психология людей в вузах осталась той же самой. Какое-то изменение происходит, но обновление людей идёт гораздо медленнее, чем замена лозунгов. До сих пор в сознании многих образование и наука живут параллельно, не смешиваясь. Даже когда обсуждается вопрос зарплат, рассматривают деньги за образование отдельно, а за науку отдельно. В сознании профессора никакого разделения в этом быть не должно.

Вторая проблема – старые формы работы государственного бюджетного учреждения не способствуют свободе в управлении и развитии вуза.

И третье: на самом деле, в стране просто не так много квалифицированных людей. Их откровенно мало.

Сколько, по Вашим оценкам, сейчас в России университетов мирового уровня?

– Ни один университет не является абсолютно однородным – ни у нас, ни в остальном мире. Думаю, что в России университетов, внутри которых есть отдельные кластеры с абсолютно востребованными и конкурентоспособными сотрудниками, около ста. Это означает, что такой университет может принять к себе высококлассного учёного и этот учёный окажется в таком профессиональном окружении, которое способно с ним работать. И точно так же в этом вузе есть несколько человек – может быть, несколько десятков человек, – которые будут востребованы в университетах из первой сотни мировых рейтингов.

Тогда спрошу иначе: сколько у нас университетов, в которых большинство профессоров удовлетворяют таким требованиям?

– Университетов, где есть критическая масса профессионалов мирового уровня, у нас два-три десятка – не больше.

Вы упомянули международные рейтинги университетов. Используете их в своей работе?

– Рейтинги мы точно должны принимать во внимание. Они формируются не самыми глупыми людьми на основании прозрачных показателей. Я не верю в теории заговора, поэтому, если мы в рейтинги не попадаем, это означает, что мы не удовлетворяем выставленным в них критериям. Мы как минимум должны проанализировать, насколько эти критерии для нас важны. Абсолютизировать их не стоит: например, многое в рейтингах завязано на размер вуза. А у нас есть компактный Физтех, который, как я считаю, является очень неплохим университетом. При этом если он начнёт разрастаться, он будет становиться хуже, а не лучше.

С другой стороны, мы должны стремиться попадать в рейтинги, потому что это маркетинговая политика. И поэтому мы должны работать над тем, чтобы те параметры, которые в рейтингах важны и которых мы де-факто достигаем, были публичными и известными.

По существу в известных мировых рейтингах представлены от России лишь МГУ и СПбГУ, которые год за годом теряют свои позиции. О чём это говорит?

– Отчасти – о разгильдяйстве. Я знаю, что многие наши ведущие вузы до недавнего времени не уделяли (а сейчас начали уделять) внимание тому, чтобы правильно представить свои достижения. МГУ постепенно возвращает свои позиции, потому что начал очень серьёзно относиться ко всем представленным индикаторам. Недавно один из профессоров мне жаловался на такой подход, говорил: "Да они с ума сошли с этими показателями!" Я был бы рад, если бы таким образом сошли с ума и все остальные. Потому что это престиж страны.

Частично наши вузы теряют позиции и из-за того, что у нас нет нормальной статистики, в том числе по трудоустройству выпускников.

Однако Шанхайский рейтинг этого не учитывает…

– Да, там учитываются прежде всего публикации. А у нас не считается для сотрудника РАН важным указывать в публикациях свою работу в университете. Хотя, например, в Китае за этим следят очень жёстко.

Однако статистика и индикаторы – это лишь одна сторона проблемы. Гораздо важнее, что наши вузы не уделяют достаточно внимания приоритетам развития. Многие ректоры не понимают, что вузы не должны заниматься не своим делом, что этим они не улучшают своё положение, а ухудшают. Я имею в виду создание огромного количества непонятных филиалов, открытие подготовки по непрофильным специальностям. Университеты сами на себя навешивают обременения, с которыми потом не могут справиться.

Наконец, наши вузы смотрятся слабее в мировых рейтингах, так как исторически главные научные силы были и есть в Академии наук, а интеграционный потенциал РАН востребован недостаточно.

Ставится ли сейчас задача переманить лучшие кадры из Академии наук в вузы? В пользу ответа "да" говорит запрет для РАН участвовать в ряде важнейших грантовых конкурсов последних лет, деньги по которым идут в вузы.

– У нас не было цели отодвинуть от ресурсов Академию наук. Более того, когда формулировалась задача создания Программы развития фундаментальных исследований, я первым предложил сделать её единой для всех государственных организаций. Но в таком случае на порядок выросла бы прозрачность Программы, да и требования к обоснованности при запросе ресурсов повысились бы. Не всем этого хотелось.

Думаю, в конце концов мы к такой единой программе придём. Перекосы надо устранять, создавая честные конкурентные условия.

Мы в 2006–2008 годах сделали очень серьёзную вещь – существенно увеличили зарплату в Академии. Причём базовую зарплату: для человека всегда важно, на что он может рассчитывать, ни перед кем особо не отчитываясь. Правильно это было реализовано или неправильно – отдельный вопрос. Я считаю, что стоило всё организовать по-другому. По моему мнению, постоянных позиций – что в вузах, что в Академии, – должно быть немного. Большинство позиций должно быть на деле контрактным, чтобы люди постоянно доказывали своё право занимать их. Сегодня же конкурсы на замещение должностей в вузах и академических институтах по факту являются профанацией.

В сторону Академии были сделаны достаточно мощные поддерживающие шаги. Параллельно для того, чтобы была честная конкурентная ситуация, мы приняли целый ряд мер в пользу вузов.

Вообще, для меня оптимальная система – это та, в которой нет противостояния, а есть тесная кооперация. Такая система сложилась на Дальнем Востоке или в новосибирском Академгородке. Во Владивостоке, например, практически каждый выдающийся учёный из академического института возглавляет либо факультет, либо кафедру в вузе. Да, и там есть преподаватели, никакого отношения к науке не имеющие. Но по большинству направлений подготовки созданы базовые кафедры и базовые факультеты, расположенные в академических институтах. И одновременно закупленные университетами современные приборы в полной мере используются и работниками академических институтов.

Описанная Вами модель напоминает "систему Физтеха". Этот советский инструмент способен стать базой для развития исследовательских университетов в России?

– Да, но для этого "систему Физтеха" надо совершенствовать. В МФТИ традиционно на первых курсах давали базисное образование, а потом все расходились по НИИ заниматься наукой. Сотрудники, ответственные за первые курсы, у которых основным местом работы был сам Физтех, по сути являлись только преподавателями. Сегодня это непозволительная роскошь для хорошего университета. Обучение на первых трёх курсах также должно быть обеспечено очень сильными преподавателями, вовлечёнными в научные исследования.

Многие государства сейчас создают исследовательские университеты с нуля по международным лекалам, полагая, что это эффективней перестройки существующих вузов с их внутренней бюрократией, устаревшими традициями и крепко засевшими начальниками.

Примеры Высшей школы экономики или Академического университета в Санкт-Петербурге говорят, что такой путь эффективней и у нас. Вы согласны?

– Давайте перечислим, кто начал с нуля: Высшая школа экономики, Академический университет Жореса Алфёрова в Питере, РЭШ. Кто ещё? В масштабах страны это очень мало.

Неудивительно, раз правительство не оказывало остальным поддержки…

– Сейчас в "Сколково" пытаются создать исследовательский вуз с нуля, но всё равно вынужденно опираются на то, что уже работает, – МГУ, МФТИ.

Мы сейчас начали реструктуризацию всей научно-технической сферы с участием Академии наук, отраслевых институтов, всех университетов, которые у нас есть. Это не та сфера, где изменения могут происходить быстро. Более того, любые непродуманные изменения могут оказаться катастрофическими…

Поэтому я и спрашиваю про создание с нуля – рядом, а не про изменение чего-то существующего.

– Вот смотрите: Высшая школа экономики, пожалуй, один из лучших экономических вузов в России, но мировые рейтинги у него невысоки. Тот же МГУ стоит в них на порядки выше. Почему? Потому что в том числе работают стены. Каковы бы ни были инновации, роль традиций очень важна. Вы помните, был сложный момент с реорганизацией Академии наук. Предлагались разные варианты, например перераспределить часть полномочий президиума и общего собрания РАН в пользу наблюдательного совета, состоящего из чиновников, учёных, бизнесменов и других представителей гражданского общества. Я провёл очень много времени в дискуссиях с нашими академическими коллегами. Итоговое решение оставить структуру управления без изменений, предоставив РАН существенно больше самостоятельности, было принято не потому, что не хватило ресурсов или желания для реформирования, а потому, что для нашей страны особенно важен эволюционный подход к изменению институтов, сохраняющих интеллектуальную память. Почему многие из наших хороших учёных, добившись результатов на Западе, всё же стремятся либо вернуться, либо сохранить связи с Россией? Потому что здесь есть своя среда. Она может иметь недостатки, но она отражает нашу общую ментальность.

Вам не кажется, что эта среда слишком консервативна? Особенно учитывая, что некоторые начальники в ней занимают свои посты по 15–20 лет.

– Я уже дважды предлагал ввести ограничение, чтобы ни один ректор не мог занимать свою позицию в одном вузе больше двух сроков подряд. Пока такой подход не одобрен.

Давайте перейдём к конкретным мероприятиям, за которые отвечает Минобрнауки России. Недавно Вы призвали РФФИ и РГНФ публично объявлять о тех, кто потратил их гранты неэффективно. А есть ли аутсайдеры в числе победителей конкурса Национальных исследовательских университетов? Или там все лидеры?

– Мы создали для проверки НИУ специальную комиссию, которую возглавила член правления банка ВТБ Ольга Дергунова – человек достаточно жёсткий в оценках. Остальные члены тоже известны своими критическими высказываниями – например, глава IBS Анатолий Карачинский.

В итоге благодаря использованию количественных индикаторов мы получили объективную картину. Выводы следующие:

• почти у всех НИУ налицо заметный прогресс;

• практически ни один вуз полностью не справился со всеми взятыми на себя обязательствами;

• часть взятых на себя вузами обязательств носила формальный характер, принимать решения, ориентируясь на них, нельзя

Когда мы формировали комиссию, я пояснил экспертам, что вовсе не против обоснованных предложений по исключению отстающих из программы НИУ. Это крайне важно для всей системы: скорость каравана определяется скоростью самого медленного верблюда. Выяснилось, что по формальным параметрам одной из худших оказалась та же Высшая школа экономики. Но когда прошла экспертная оценка по менее формализуемым параметрам, она превратилась в одного из лидеров.

Сейчас у вас проходит новый конкурс для вузов. В чём его суть?

– Из-за демографической ситуации у нас идёт сокращение контрольных цифр приёма в вузы. От этих цифр зависит базовое финансирование, в том числе объём средств, которые мы выделяем всем подведомственным нам вузам. Мы приняли решение, что часть средств мы не будем раздавать поровну, а объявим конкурс программ развития вузов, чтобы перераспределить деньги в пользу лучших.

Победители для реализации своих программ развития получат до 300 миллионов рублей на три года. Участвовать в конкурсе разрешено всем подведомственным вузам, за исключением уже имеющих поддержку национальных исследовательских и федеральных университетов. Думаю, таким образом сможем поддержать 40–50 университетов. Из победителей сформируем "вторую лигу", из которой теоретически можно будет перейти в статус НИУ. Но пока они никакого статуса не получат – только дополнительные деньги.

Ещё один важный канал финансирования вузовской науки – ФЦП "Научные и научно-педагогические кадры инновационной России" на 2009–2013 годы. Из-за того что конкурсы по программе подпадают под ФЗ "О госзакупках", пышным цветом расцвёл демпинг со стороны участников. В результате победителей оказалось очень много, но каждый получил гораздо меньше, чем ожидалось. Это хорошо или плохо?

– Конечно, мы такого не ожидали. Хорошо то, что по итогам реализации наших ФЦП законодательство о конкурсах сейчас существенно пересматривается. Мы добились того, что в рамках ФЦП "Кадры" с нового года появится грантовое распределение денег, и там уже никакого демпинга не останется. Хотя с учётом того, что мы будем пионерами в существенном изменении бюджетного процесса, без проблем обойтись не получится.

Да, в итоге мы что-то потеряли. Но результат всё равно позитивен.

В чём для Вас выражается эта позитивность?

– Мы реально увеличили количество молодых людей, которые занимаются наукой и в вузах, и в Академии. За три года в 2,5 раза. В 2009 году в реализации проектов принимали участие порядка 14,5 тысячи молодых исследователей, в 2010 году – более 34,4 тысячи, а в 2011 году – уже 35,6 тысячи. Да и средний возраст кандидатов и докторов наук в вузах начал постепенно уменьшаться.

Мы проводили опрос участников ФЦП "Кадры", и все они сетуют: экспертиза в конкурсах совершенно непрозрачна. Никто не знает, как и кем определяются победители.

– Мы сегодня даём всю информацию о результатах отбора в соответствии с требованиями 94-ФЗ, включая баллы, полученные заявителями, и их рейтинги по итогам конкурса. На пути предоставления более подробной информации помимо нормативных ограничений есть и чисто технические трудности. Вы понимаете, сколько контрактов каждый год заключает наше министерство? Более 9 тысяч.

То же самое мне говорили в РФФИ по поводу публикаций отзывов экспертов по проектам, к чему Вы сами их призываете. А ведь суммы контрактов по ФЦП больше, чем в фондах. Напоминает евангельское "Вынь прежде бревно из твоего глаза".

– Во-первых, всё-таки РФФИ – это структура, чья работа нацелена только на выдачу грантов. У нас задач гораздо больше. Во-вторых, РФФИ не работает по ФЗ "О госзакупках". Сейчас мы тоже уходим в грантовую систему и будем в состоянии делать больше. Я сторонник максимальной открытости. Однако сейчас по тому же 94-му закону действует очень жёсткая система опротестования результатов госзакупок. Если мы начнём публиковать или рассылать экспертные заключения, немедленно получим вал исков. Уверяю вас: в первую очередь это будут иски не от настоящих исследователей, а от недобросовестных демпингующих фирм. В итоге мы подставим именно тех активных учёных, которые сейчас выступают за открытость.

Повторю: мы надеемся, что со следующего года перейдём от госзакупок к грантам и решим все эти проблемы. Несмотря на все сложности, программа признана успешной. В правительстве склоняются к тому, чтобы продолжить её и после 2013 года.

Стерлигов Иван

источник: STRF

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы