Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

Перепись на три с плюсом

Фото с сайта www.polit.ru Публикация первых результатов переписи населения 2010 года поставила вопрос: что изменилось с момента проведения предыдущей переписи и о чем эти изменения говорят. Об этом, а также о специфике проведения переписи мы побеседовали с заместителем директора института демографии НИУ-ВШЭ Сергеем Захаровым. Интервью взяла Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Как можно оценить эту перепись, особенно по сравнению с предыдущей, 2002 года?

Сергей Захаров: На мой взгляд, эта перепись ничуть не хуже и не лучше, чем предыдущая. Предыдущую перепись я оценивал на три с плюсом, и эту перепись я тоже оцениваю на три с плюсом.

Любовь Борусяк: То есть ничего не изменилось?

С.З.: Абсолютно. Все те проблемы, которые были, остались, и количество этих проблем не уменьшилось. Судя по затратам на последнюю перепись, она, может быть, формально досталась и за большие деньги, но фактически было меньше затрат по нервам. Во время подготовки первой постсоветской переписи 2002-го года много было страхов и недоразумений, потому что непонятно было, как ее вообще проводить.

Главная сложность была в том, что к этому времени практически не осталось старых кадров, которые организовывали предыдущие советские переписи.

Л.Б.: А что, все профессионалы уже разошлись?

С.З.: В 90-х годах фактически произошел полный разгон. И тут есть еще такая тонкость. Когда проходила реорганизация государственных статистических ведомств, то наследником центрального аппарата тогдашнего ЦСУ СССР и Госкомстата СССР стало ЦСУ Российской Федерации и Госкомстат России.

Л.Б.: Как и во всех министерствах.

С.З.: Но, как известно, в случае с переписью это был негативный момент. Потому что всегда переписью занимались только в центральном аппарате, а республиканские статистические управления не принимали участия ни в разработке методологии, ни в организационных программах.

Л.Б.: Они принимали участие только в проведении переписи на своей территории.

С.З.: Да, они участвовали в переписях только на стадии их проведения. Поэтому в действительности нужно было создавать эту службу с нуля.

Л.Б.: То есть не было преемственности?

С.З.: Абсолютно не было! Поэтому паника перед предшествующей переписью была очень большая. Ведь даже прежние практики не могли быть использованы, потому что мы же помним, как это делалось. Поступало соответствующее распоряжение от обкомов и райкомов о выделении людей для проведения переписи.

Л.Б.: То есть тогда советская вертикаль работала.

С.З.: Они распоряжались, чтобы сняли на перепись столько-то библиотекарей, столько-то образованных рабочих и так далее.

Л.Б.: Аспиранты всегда в проведении переписи участвовали. Я, например, участвовала, когда была аспиранткой.

С.З.: То есть создавался бесплатный состав переписчиков, которых регулярно натаскивали, проводили с ними занятия. А к моменту проведения переписи эта система уже была парализована. Ну, где-то еще можно было отдать приказ, снять, например, студентов на перепись, но это единственное, что было доступно.

Л.Б.: Сейчас и студенты бесплатно работать не хотят. Я знаю, что в эту перепись одной студентке медицинского вуза, у которой была двойка, сказали: или ты идешь на перепись, или ты не получаешь зачет.

С.З.: Ну, и в наше время так было.

Л.Б.: У нас и вопрос так не вставал, идти или не идти. Куда ж мы денемся!

С.З.: В то время – да. Поэтому перепись 2002-го года была очень нервной. Особенно боялись недоучета и тому подобного.

Л.Б.: Еще меня тогда поражало, что вся передовая демократическая пресса выступала против переписи. Тогда пугали народ, что эти данные тут же появятся на "Горбушке", и что государство лезет своими грязными лапами в нашу частную жизнь. Да и вообще, лучше эти "безумные" деньги отдать старикам и детям. Все-таки, к счастью, в последний раз этого не было. Только совсем уж политические маргиналы выступали против переписи, а в 2002 году создавались очень сильные антипереписные настроения.

С.З.: Да. В последнюю перепись было не так.

Л.Б.: А почему, кстати, тогда так было? Неужели непонятно, что перепись все-таки нужна людям? Мне кажется, что представители прессы, политики это должны были понимать. Или нет?

С.З.: Если говорить серьезно, то

смысл проведения переписи мало кто понимает.

В основном это представители науки, и то не все. Что касается политиков, особенно на региональном уровне, они даже не понимают, что такое перепись. Потому что есть такая традиционная точка зрения, что переписи населения нужны для того, чтобы планировать количество рабочих мест, определить необходимое количество детских садов, больниц и так далее. А в действительности переписи для этого совершенно не нужны.

Л.Б.: Мне кажется, здесь дело в том, что нужно было найти сильный ход, доступный для понимания каждого. Они надеялись, что этот сильный ход – особенно в условиях очередей в детские сады, – может быть, вызовет некоторый прилив энтузиазма у людей и позитивный настрой по отношению к переписи.

С.З.: Да. Но для меня это не аргумент. Вот сейчас мы очень много обращаемся к переписи 1897-го года или 1926-го года. Смысл таких мероприятий, которые были проведены 100, 70 или 50 лет назад, осознается сейчас.

То есть,

перепись – это некая историческая летопись, которую нужно писать, хотим мы этого или не хотим,

независимо от того, есть у нас проблемы с детскими садами или их нет. И вот этого не понимает почти никто. Обычно говорят, что за перепись сколько-то миллионов долларов отдали, а что мы будем за это иметь? И когда начинаешь объяснять, что сейчас перепись населения в России – это единственный источник информации о брачной структуре населения, об образовательной структуре населения и так далее, тебя не понимают. Сегодня мы не знаем, сколько у нас в стране людей с тем или иным образованием. И когда ты говоришь людям об этом, они этого не понимают, они считают, что мы потратили миллионы долларов на перепись ради своего любопытства. Только для того, чтобы узнать, сколько людей у нас состоит в браке, а сколько не состоит.

Л.Б.: Ну, понятно. Руками этого пощупать нельзя, конкретного смысла в этом нет.

С.З.: А смысл переписи не ограничивается только конкретикой. Переписи – это летопись изменения наиболее общих, структурных характеристик общества. А вот этот треп, который шел после той переписи, и который сейчас идет, он почти исключительно касается только численности населения. Вот она у нас раньше было 142 или 143 миллиона, а, может быть, она на самом деле теперь 140 миллионов.

Л.Б.: Но это политика, прежде всего. Есть политики, которые говорят, мол, посмотрите, до чего народ довели: он наполовину вымер. А другие говорят – нет¸ не вымер, потери небольшие – и все это благодаря нашим эффективным действиям.

С.З.: Зачастую это местная политика, региональная. Потому что какому-нибудь президенту какой-нибудь северокавказской республики нужен народ, чтобы получать трансферты из центра. Это такие суверены, которые полагают, что вокруг них должны быть подданные.

Л.Б.: Тем не менее, если население уменьшается быстро, это такой тревожный сигнал, на котором любят поиграть политики.

С.З.: Да, политические власти любят поговорить о том, что надо добиться такой демографической политики, чтобы был рост населения. Опять же, часто говорится о численности населения, а не о том, что такое это самое население.

Переписи – это инструмент не столько для познания численности населения, сколько для познания его структуры.

Из кого это население состоит, как оно распределено по территории, каковы его этнические и языковые характеристики, его брачно-семейная, домохозяйственная структура. Вот это совершенно не обсуждается. Хотя единственным или одним из самых важных источников для понимания структуры семьи и домохозяйства остается перепись. Мы с этим ничего пока поделать не можем. Мы не можем вместо этого создать систему регулярного наблюдения, основанную на масштабных выборочных исследованиях, как, например, в Америке, где в выборке опрашиваются десятки, а иногда и сотни тысяч. У нас такой системы наблюдения нет.

Л.Б.: Ну, у нас никто и не даст создать такую систему. Это дорогие научные развлечения, требующие огромных денег.

С.З.: Вот именно. Здесь это и рассматривается, как научное развлечение. Но есть разные выборочные исследования. Чем сложнее население, тем – извините – нужно больше инструментов, чтобы о нем узнать. Так вот, те страны, которые уже понимают важность информации о сложном населении, инвестируют средства в масштабные выборочные исследования по огромным сводным программам. Они это делают не для того чтобы просто дать такую возможность научным работникам – хотя это тоже присутствует, – главная их цель состоит в том, чтобы самим иметь информацию о населении.

Вот когда мы учились с тобой в нашем родном МЭСИ, нам говорили, что перепись – это основной источник информации о населении и прочее, и прочее.

Л.Б.: Нас хорошо учили, я на всю жизнь эти слова запомнила.

С.З.: Но дело в том, что сейчас это уже не так. Этот источник для нашей страны очень важен, а вот, скажем, в Германии перепись не проводится. Во Франции переписи в их традиционном виде уже десять лет не проводятся. Они каждый год проводят переписи во Франции. Ты знаешь об этом?

Л.Б.: Ты имеешь в виду микропереписи?

С.З.: Нет. Они перешли на сплошные переписи, но каждый год опрашивается определенное количество департаментов. Это так называемые "катящиеся переписи". У них есть переписной персонал. Это не так, как у нас, когда людей набирают от переписи к переписи. Финансирование при такой организации дела становится более стабильным, то есть им не нужно под каждую перепись выбивать определенную статью бюджета. Ну, конечно, это эксперимент. И наши внимательно на этот эксперимент смотрят, потому что нигде этого больше нет. Они эту идею сами себе придумали и сейчас ее реализуют. Там очень сложный процесс вычисления этой самой численности населения, потому что ты каждый год только какую-то часть опрашиваешь. Но самое главное, что они как раз не считают, что оценка численности – это единственная задача переписи. А у нас полагают, что самый важный смысл переписи состоит в том, чтобы узнать, сколько населения в стране, в том или ином регионе.

Л.Б.: Но ведь многих волнует депопуляция, насколько обезлюдели те или иные районы. Разве это не важно?

С.З.: Это, конечно, важно. Но дело в том, что есть другие способы это узнать.

И что принципиально нового мы узнали о численности после переписи? – Ничего.

Потому что численность населения по переписи, которую мы должны были получить, она в абсолютном интервале "плюс-минус".

Л.Б.: Естественно. А вообще закладывается какой-то процент ошибки?

С.З.: Формально закладывается. Но дело в том, что кроме переписных данных, других генеральных совокупностей нет. Ведь что такое ошибка? Ошибка по отношению к генеральной совокупности. А где она? Поэтому это абсолютно бессмысленная вещь. Когда в рамках переписи есть вопросы выборочные, которые задаются не всем, вот там это имеет смысл. Но тогда эта ошибка считается к численности опрошенных по переписи. А так для переписи неприменимы вот эти типичные ошибки.

Что делают, допустим, американцы или другие страны? Они что-то типа экзит-пулов там проводят. То есть после переписи нужно было бы проводить масштабные выборочные исследования. При этом оценивается возможное смещение, повторно проверяется работоспособность некоторых вопросов. То есть уточняется, как понимались вопросы, на которые просила ответить перепись. Ну вот, допустим, когда американцы переходили на множественный ответ. У них по последней переписи ты можешь считать себя и индейцем, и испаноязычным, и белым в зависимости от того, какое у тебя происхождение. И, конечно, нужно было понять, что люди под этим подразумевали, отвечая на данный вопрос. У них специальные проводились после этого исследования.

Л.Б.: Но ведь это можно было сделать и до.

С.З.: Когда готовится перепись, конечно, проводятся пробные исследования. Но те, что проводятся после, они тоже очень важны. В принципе это как раз то самое, что делают многие страны, когда уже после переписи опрашивают людей, как они понимают вопрос о национальности, о языке и прочее, и прочее. Послепереписные исследования выясняют, во-первых, как люди воспринимали перепись, как их опрашивали, в какой форме. Во-вторых, эти исследования проясняют, как интерпретировать ответы, которые были получены.

Л.Б.: В этом смысле перепись становится как бы опросом. Если раньше вопросы для большинства были понятными, то сейчас жизнь усложнилась, стала более множественной, разнообразной, и простые вроде бы вопросы утратили свою однозначность.

С.З.: Да, категории усложнились. Вот, скажем, пример с брачным состоянием. Я много с этим работаю, поэтому утверждаю, что переписи 2002-го и 2010-го года значительно недооценивают фактические союзы. Почему? Потому что начинать с вопроса о том, состоите ли вы в браке, неправильно. Ведь изначально ты должен оценить то, что у тебя есть в категориях: брак это или не брак. И только потом тебя спрашивают, зарегистрирован ты или нет. Строго говоря, человек склонен некий союз оценивать как брак. Это очень сильно. Есть опыт нашего исследования, гораздо более развернутого в смысле формулировок таких вопросов. Там к браку подводит несколько итераций, начиная с вопроса, "есть ли у вас устойчивые отношения с кем-то?"

Л.Б.: Сережа, тебе не кажется, что для социологической анкеты это нормально. А вот для переписи, когда вопросов все-таки должно быть не очень много, и когда они дорогие, такой подход, на мой взгляд, не очень подходит.

С.З.: Конечно, в переписи не может быть такого количества этапов и такого количества вопросов. Но тогда возникает вопрос, а что мы в конечном итоге получаем?

Поэтому тенденция в мире такая: отказаться от переписи вообще. Но тогда мы должны иметь альтернативный источник информации по этим процессам.

Л.Б.: Что это могло бы быть?

С.З.: Я для нас пока не вижу альтернативы.

Л.Б.: Вот об этом и я говорю.

С.З.: Второй подход – это подход американского типа. Американцы не могут отказаться от переписи, потому что для этого им нужно переписывать конституцию. И поэтому они сокращают программные вопросы. В этом смысле у них последняя перепись беднее, чем предыдущая. В конечном итоге перепись сведется только к трем-четырем вопросам.

Л.Б.: То есть к основной статистике.

С.З.: Будет возраст, пол и, может быть, что-то еще.

Л.Б.: Может быть, образование.

С.З.: Будет очень маленькая перепись. Вот поэтому американцы постепенно налаживают систему, которая компенсирует то, что выпадает из переписей. Тем более, что в рамках этих выборочных крупномасштабных исследований можно использовать такие категории, которые можно будет потом интерпретировать. Для России я пока таких альтернатив не вижу.

Л.Б.: А чего у нас для этого не хватает?

С.З.: Вот я, например, пока не поддерживаю идею регистра.

Л.Б.: Почему не поддерживаешь? Об этом ведь уже давно говорят.

С.З.: Да, говорят, и Росстат сильно на это надеется.

Л.Б.: Надеется?

С.З.: Да, он и пробивает эту идею. Но дело заключается в том, что я не вижу в высших политических группах понимания, что такое регистр. Они считают, что этот регистр даст возможность одновременно объединить налоговый регистр, секьюрити-регистр и полицейский регистр. То есть тебе дадут эту единую пластиковую карту, где у тебя будет и банковский счет, и налоговый номер, и пенсионный…

Л.Б.: …и сведения о личной жизни.

С.З.: Да, и сведения о личной жизни. Но в том-то все и дело, что в других странах регистр сразу создавался как независимая система, в которую закрыт вход…

Л.Б.: И это единственный способ, чтобы система работала.

С.З.: … кроме статистического ведомства, которое использует эти данные для демографических расчетов, больше никто к ним не имеет доступа.

Л.Б.: Во-первых, для демографических расчетов заводить такую бурную деятельность у нас точно не будут. Во-вторых, даже для демографических расчетов люди будут относиться к этому с подозрением. Как они узнают, что это не попадет к тем государственным институтам, которых они боятся, как огня. Тогда на этой идее можно ставить крест, что ты, видимо, справедливо и делаешь.

С.З.: Чисто технически я тоже здесь вижу большие подводные камни. Потому что как мыслится создание регистра? – Взять и объединить паспортный стол с пенсионным фондом, и получится этот самый регистр. В действительности из этого не получится ничего, потому что данные паспортного стола очень часто неверны. Это всем известно.

То есть то, что люди отвечают в переписи, это более верно, чем данные паспортного стола.

Л.Б.: Почему?

С.З.: Например, потому, что я по старому адресу уже 30 лет не живу. Но до сих пор получаю налоговые и другие письма на тот официальный адрес, где я когда-то в детстве жил. А я за это время сменил уже четыре места жительства. Это во-первых.

Л.Б.: Но дело в том, что и во время переписи не всегда отвечают правдиво.

С.З.: Там по-другому отвечают. Мы знаем, почему люди могут ответить так или не так. А сколько у нас людей, которые имеют по два-три паспорта, это одному Богу известно.

Л.Б.: Ты думаешь, таких людей много?

С.З.: Конечно. А что тут особенного?

Л.Б.: А зачем их много нужно иметь?

С.З.: Ну, ты же знаешь, что у нас большинство фирм-однодневок создается под ворованные или чужие паспорта.

Л.Б.: И ты думаешь, что их такое количество, что статистически это значимо?

С.З.: Абсолютно точно. За паспортной системой стоит другая система – система министерства внутренних дел, которая занимается преступниками. Это, конечно, другая система, но в чем эта система может способствовать стабильной регистрации? То, что человек не привлекался, не судился и не сидел, эта информация у них более или менее точная. Но то, что он законопослушный гражданин, из этого совершенно ничего не следует. Потому что он, например, может купить себе паспорт, как многие это и делают.

Л.Б.: Вместе со всеми остальными документами.

С.З.: Поэтому чисто технически я не вижу, чтобы эта система была работоспособна для демографических расчетов. Это – второй вопрос. И третье. Я не вижу пока в нашем обществе возможности демократического контроля за использованием этих данных. Потому что они действительно представляют большой интерес. Здесь возникает возможность утечки информации и, соответственно, использования ее в коммерческих или в каких-то других – возможно, преступных целях. Если допустить, что примут такое решение, то первым делом что начнется? – Вывод из этой системы тех людей, которые не хотят там фигурировать. И в принципе это возможно.

Л.Б.: Это возможно, конечно.

С.З.: Это невозможно в шведском регистре, в финском и в датском. Там это невозможно, потому что нет доступа к этой системе. А если здесь к этой системе есть доступ пенсионному фонду, МВД, КГБ и ФСБ, это значит, что начнется либо вывод нужных людей оттуда, либо ввод тех, кого там не должно быть.

Л.Б.: Тоже "нужных", но в кавычках.

С.З.: Ну, к примеру. Можно себе представить, что в этом регистре при нашей системе будут, допустим, наши миллионеры или миллиардеры? Ну, ладно миллиардеры, но огромное преступное сообщество, оно очень этим будет интересоваться.

Л.Б.: Преступность, она много чем интересуется. Ты хочешь сказать, что для них это был бы некоторый подарок, поэтому лучше обойтись без него?

С.З.: Пока я прошелся только по трем основаниям, почему я против регистра. Хотя я тут в меньшинстве, потому что есть люди, которые глядят на Запад, где это работает. А передовой опыт нужно перенимать. И если в советское время мощности компьютерной техники были ограничены, то сейчас нет никаких ограничений. Они сняты. Теперь снято даже такое важное ограничение, которое долго работало. Я имею в виду сохранность информационных носителей; теперь эта проблема чисто технически снята.

Л.Б.: Сережа, тогда почему переписи так медленно обрабатываются и публикуются? По идее, сейчас этот процесс должен идти очень ускоренными темпами. Ведь практически прошло уже полгода с момента переписи.

С.З.: Эти данные еще не вводились.

Л.Б.: А почему, что эти полгода делали?

С.З.: Я, честно говоря, не знаю, как это организовано. Ну, во-первых, контрольные мероприятия были завершены только-только.

Л.Б.: А какие контрольные мероприятия?

С.З.: Разные. Во-первых, нужно было доставить переписные листы куда надо.

Л.Б.: Но ведь не на телеге, не пешком же.

С.З.: Где-то и на телеге, где-то и пешком. Страна очень разная. Чтобы посчитать численность по региону, нужно сначала привезти переписные листы из всех дыр.

Л.Б.: Но если говорить о "дырах", то там все-таки раньше перепись провели.

С.З.: Совсем в "дырах" – да. Но вот, например, в Тверской области есть такие местечки… Я не знаю, всегда ли туда залезали, но они там опрашивали все эти пустые деревни. Их число возрастает с каждым годом. Эти сведения о населенных пунктах без населения, их сейчас даже опубликовали, насколько увеличилось их количество. Поэтому какое-то время для обработки всего этого надо.

Л.Б.: Но все-таки это идет медленно.

С.З.: Медленно, конечно. Потому что как сейчас получена численность населения? – По отчетам переписных участков. То есть просто начальники переписных участков составляют такие отчеты, сколько у них есть этих самых переписных листов. И они практически вручную обрабатывают пол, возраст и так далее.

Л.Б.: И это правильная организация? Она как-то дико выглядит.

С.З.: А теперь о сканировании, о том, как это выглядит. Я со сканом работал, когда 79-й год обрабатывал, и 89-й год частично. Что такое этот скан? Туда загружается несколько сотен переписных листов. Загружается эта пачка, а дальше скан начинает считывать эти метки. Но он выбрасывает оттуда довольно много. Если он не может чего-то прочитать четко, – допустим, какая-то метка не так поставлена или не в том месте, – значит, он весь портфель выбрасывает, и ты начинаешь все сначала. Потому что переписной лист должен находиться строго в том месте, где он лежал: там же все по домохозяйствам разложено. Не может он тебе просто так просто пять штук выбросить и потом это переделать. Как их потом найти, куда их потом обратно вставить?

Но самое главное вот что. Перед тем, как все это запихивать в компьютер, в пунктах обработки переписных вычислительных центров идет огромная работа персонала по кодировке того, что не кодировали переписчики.

Л.Б.: То есть идет доработка материала.

С.З.: Потому что, допустим, профессии кодируются по толстым томам. Счетчикам и переписчикам этого никогда не поручается. Они не в состоянии этого сделать, потому что в томе три тысячи кодов. Вот когда я работал на обработке материалов переписи, иногда я сам не знал, куда это надо относить. Тогда ты идешь советоваться с более грамотным наставником, у которого опыта больше. И вот все открытые вопросы – например, о национальности – кодируются по этим справочникам. Это делают в специальных центрах, и требует это огромного времени. Как раз эти месяцы и уходят на то, чтобы подготовить переписной лист, закодировать его вручную, чтобы его смог проглотить считывающий автомат.

Я думаю, что сейчас эти автоматы чуть получше, чем раньше, но я просто знаю, насколько это всегда было под вопросом. Вот, например, качество бумаги. Сейчас, наверное, эту проблему сняли, но в мое время это был просто ужас. Если плотность бумаги была неравномерной, то машина воспринимала это как нарушение. И с этим переписным листом ничего нельзя было сделать, ты должен был переписать его весь, целиком. И пока ты сам не отработаешь весь портфель, тебя не отпускают. И это делается по 140 миллионам переписных листов.

Л.Б.: А когда мы все-таки начнем получать уже более подробную информацию? Сколько на это потребуется времени?

С.З.: Они обещали, что окончательные данные в октябре-ноябре поступят.

Л.Б.: То есть через год после проведения переписи.

Вернемся все-таки к вопросу о численности. Как тебе кажется, недоучет какой? Он примерно такой же, как в 2002 году? Дело в том, что динамику численности мы сейчас уже не можем брать всерьез. Или я ошибаюсь?

С.З.: Нет, ты ошибаешься.

В 2002-м году, скорее всего, была преувеличена численность. Как минимум миллиона на два, примерно.

Л.Б.: За счет чего? Кого недописали и кого переписали?

С.З.: Здесь всегда действует два фактора в разные стороны. Есть факторы, которые действуют в сторону недоучета, а есть те, которые действуют в сторону переучета. Недоучет – это, как правило, высокомобильное население, высшее и низшее социальное звено. И есть те, кого переписывают два раза. Вот, например, я абсолютно и стопроцентно в этой переписи прошел два раза. Потому что я собственноручно, по собственной инициативе два раза сам себя переписывал.

Л.Б.: То есть?

С.З.: В первый раз ко мне в 2002-м году девочки пришли и спросили, когда вы будете дома? Тогда была такая вежливая форма. Я подождал до последнего дня переписи, но они так и не пришли. Поэтому как я дальше действовал? Я в интернете нашел телефон переписного участка, позвонил – и по телефону я им сообщил информацию.

Л.Б.: Тебя, наверное, переписали еще и в ЖЭКе.

С.З.: В ЖЭКе меня переписали по фактическому месту проживания, но еще и по регистрации точно взяли. Но я думаю, что когда я им в 2002-м году позвонил, они тот переписной лист либо уничтожили, либо стерли.

А в 2010-м году к нам не приходил никто абсолютно. Но у нас висело такое большое объявление о том, что будет проходить перепись. И было указано, где находится переписной участок.

Л.Б.: У нас в районе такого объявления не было нигде. Я специально обошла все ближайшие улицы и не увидела их ни на одном доме.

С.З.: А у нас переписной участок был в соседнем доме. Мы с женой подождали до последнего дня, а потом жена туда пошла и сообщила сведения о семье.

Вот поэтому здесь есть моменты, которые действуют в сторону преувеличения численности, и есть моменты, которые действуют в сторону недоучета. Есть люди, которые по каким-то причинам не хотят переписываться. Кто это такие? Ну, во-первых, это люди, нелегально находящиеся на данной территории.

Л.Б.: И таких огромное количество.

С.З.: Во-вторых, это люди, которые вообще-то легальны, но проживают не совсем легально. Люди, которые в чужих квартирах живут, они страшно не любят переписываться. Они всегда думают, что это возможность сообщить, что здесь проживают люди незарегистрированные.

Л.Б.: Их тоже огромное количество.

С.З.: А владельцы жилья, они тоже часто сдают квартиры без договоров, налоги не платят на эти доходы, поэтому просят тех, кто там живет, не говорить об этом. Все это факторы недоучета. Плюс к этому есть еще категория нигилистов вроде Кашина. Это типичный пример. Кашин – блогер, журналист, которого не так давно сильно поколотили, и мне его искренне жаль. Но буквально накануне того, как с ним стряслась беда, мы вместе были на Радио России, где как раз говорили про перепись. Этот материал можно поднять – он доступен в Интернете. В этой дискуссии Кашин сказал, что он ярый противник переписи. Кашин считает, что интерес и любопытство государства к своим гражданам может удовлетворяться другим способом, менее дорогостоящим. И у государства все для этого есть.

– Я, как человек, которому небезынтересна судьба страны, – говорил Кашин, – идеологический противник того, чтобы это государство поддерживать. У меня есть частный интерес, который сильно расходится с политикой этого государства. А ваше научное любопытство можно удовлетворить и менее дорогостоящим способом.

Л.Б.: Эта идеология была очень популярна в 2002-м году. Но мне кажется, что таких людей мало.

С.З.: Я тоже думаю, что таких меньшинство. Больше всего просто напуганных людей, не доверяющих государству. Они не понимают, что перепись не имеет ни фискального значения, ни традиционно административного.

Л.Б.: Дело в том, что люди не верят государственным институтам, и убеждать их бесполезно.

С.З.: Да. И какой здесь момент перевешивает в общей численности населения, доказать невозможно. Даже цифры ожидаемые, они плюс-минус 2 миллиона. А если принять во внимание этот переучет и недоучет, то еще 2 миллиона туда-сюда. То есть в принципе плюс-минус 2 миллиона – это нормальная оценка для переписи. Честно говоря, в советский период она никогда не была меньше.

Л.Б.: Но сейчас качество переписей ниже.

С.З.: Поэтому 2010-й год точно такой же, как и 2002-й по качеству переписи.

Л.Б.: Как можно считать динамику численности при таком раскладе? Особенно в регионах?

С.З.: Как раз именно в регионах переписные-то данные лучше, чем в Москве.

Л.Б.: Известно, что Москва самый проблемный регион.

С.З.: Москва – да, Северный Кавказ – да, Питер – там есть проблемы, а по большинству территорий переписные данные гораздо лучше, чем данные по оценке, которые у них есть. За межпереписной период качество оценок на региональном уровне, допустим, городского и сельского населения какой-нибудь Магаданской области или Красноярского края, чем дальше от переписи, тем все хуже и хуже. Мы же как эти оценки численности получаем? Мы рождения и смерти более или менее нормально учитываем, а потом какую-то миграцию туда накидываем. Ясное дело, что данные по миграции никогда не бывают полными. Более того, они иногда искажают картину. И поэтому перепись для них лучшая оценка, чем то, что по данным паспортных столов можно сделать.

Кстати, я забыл еще об одном моменте. Он характерен для Москвы, и вообще для городского населения в первую очередь. Это переучет лиц, которые надолго уехали за рубеж. Они выбывают здесь из регистрации.

Л.Б.: Но их посчитали, конечно. В ЖЭКах-то они присутствуют.

С.З.: Поэтому они все сейчас в населении, а по оценкам у нас таких людей сотни тысяч.

Л.Б.: В стране или в Москве?

С.З.: В Москве, конечно, не сотни тысяч. Но в одной только столице десятки тысяч таких людей.

Л.Б.: А для Москвы ошибка какой может быть? В миллион или в сотни тысяч?

С.З.: Пока нет возрастной структуры и прочих других вещей, сказать очень сложно. Но вот по данным 2002-го года численность в Москве была преувеличена тысяч на 800. Возможно, сейчас будет что-то около миллиона. Но если в 2002-м году ее приподняли, то как раз теперь динамика более или менее будет идти назад. Это так же, как с Северным Кавказом, где было совершенно очевидно, что в 2002-м году была завышена численность по всем северокавказским народам.

Л.Б.: По всем?

С.З.: По всем без исключения. Самая критическая ситуация была с Чечней. Потому что только в одной Чечне лишних было несколько сотен тысяч, 500-600 тысяч минимум.

Л.Б.: За счет чего? Там же не Москва, там поменьше народу. Для них полмиллиона человек – огромная численность.

С.З.: Вот это до конца не ясно. Здесь мы разобраться не смогли, потому что мы не знаем, как проводилась перепись в Чечне.

Л.Б.: А как она проводилась в Дагестане, мы знаем?

С.З.: В Дагестане лучше, наверное, туда же все-таки свободно пускают. Это в Чечню никого не пускают: во время всех этих мероприятий въезд в Чечню был закрыт. А вот про Дагестан мы более или менее знаем. Вот Карачаево-Черкесия, Дагестан, даже Северная Осетия, Кабардино-Балкария – это те регионы, начальники которых очень сильно хотят иметь более высокую численность. Плюс к тому местное население, уже на уровне самих опрашиваемых, тоже было заинтересовано в этом. Это ясно было еще в 2002-м году, но и сейчас тоже, потому что с этим связаны всевозможные компенсационные выплаты.

Например, за потерю домов в Чечне, которые были сожжены, давали компенсацию. В Карачаево-Черкесии было наводнение, которое сметало все, и так далее. И поэтому переписчикам, которые там ходили по квартирам или домам, сообщали о 20 или 30 членах домохозяйства, хотя фактически они могли жить в другом месте. Возможно, даже здесь, в Москве. Или в Ставрополе – неизвестно где.

Л.Б.: То есть здесь мы нормальные данные тоже получить не можем?

С.З.: Проверки, которые после 2010 года были проведены в Карачаево-Черкесии по некоторым районам, как раз это показали. Там просто шли по тем домам, где в переписных листах значились какие-то заведомо несуразные цифры. И, конечно, все это оказалось не так.

Л.Б.: И исправили эти данные?

С.З.: Как?! В этих районах – да, а сплошную проверку провести нельзя. И как распространить опыт тех районов, где ошибки были найдены, на оставшиеся части территории? Каким способом? – Взять и уменьшить везде численность на 20%?

Л.Б.: Я понимаю, что на разных территориях разная ситуация, и поэтому здесь не может быть никакого поправочного коэффициента.

С.З.: Вот, допустим, в Ингушетии проблема была. Президент Ингушетии очень недоволен был тем, что у него численность населения не такая, которую он ожидал: он ожидал, что она будет на 300 тысяч больше. Но, во-первых, оттуда беженцы из Чечни съехали, которые находились там в 2002-м году. Причем Федеральная миграционная служба утверждает, что все беженцы съехали, а другие инстанции говорят, что не все. В общем, там игра какая-то шла с этими беженцами. Но самое главное, что есть интерес руководителей этой республики, чтобы у него численность была побольше. А сама перепись нормально прошла. В том-то и штука, что начальник местного переписного отдела, местного статуправления, он действительно провел перепись, как надо. А потом говорят, что он враг народа, что это он неправильно переписал.

Проблема-то состоит в том, что когда резко завышается или занижается численность населения, есть пределы возможного варьирования, которое мы как специалисты-демографы не могли оценивать. Но сейчас мы все-таки можем оценивать, потому что учет рождений и смертей более или менее нормальный.

Л.Б.: Только не на Кавказе.

С.З.: Даже на Кавказе учет рождений и смертей сейчас лучше.

Л.Б.: Рождений – да, смертей – не думаю.

С.З.: Здесь, конечно, есть проблемы и со смертями, и даже с рождениями, но мы примерно знаем, сколько там может недоучитываться. Самое главное, что эти данные лучше, чем любая перепись. И если эти самые события, зарегистрированные демографически, разделить на ту численность, которая сильно завышена или сильно занижена, то создается определенное представление о возможных вариациях. Поэтому, допустим, руководителю Ингушетии объяснялось, что не может численность быть настолько больше. Почему? Потому что в этом случае у вас рождаемость будет, как в Воронежской области, а продолжительность жизни будет, как в Японии. То есть здесь существуют определенные пределы.

Далее. Допустим, Лужкову пытались объяснить в 2002-м году, что в Москве численность высоковата. Ведь после того, как были получены эти данные, – а их уже приняли на официальном уровне – был пересчитан коэффициент рождаемости в Москве. Мы свалились более, чем на 0,2 процентных пункта.

Л.Б.: На 0,2?!

С.З.: Да, после переписи, после того, как были приняты явно завышенные данные переписи 2002-го года.

Л.Б.: В Москве все-таки рождаемость хорошо учитывалась.

С.З.: Да, вот она как раз и упала. Можно сравнить то, что публиковалось до переписи, и то, что публиковалось по Москве после переписи.

Л.Б.: И это гораздо хуже?

С.З.: Да. Тогда это не было актуально. А вот сейчас, если выяснится, что в Москве нет никакого роста рождаемости…

Л.Б.: …говорить про это будут с утра до ночи. То есть, численность населения – это результат большой игры в некоторых местах.

А про мигрантов мы что-то узнали?

С.З.: Если мы что-то и узнали, то о некотором территориальном смещении. Все-таки перепись в данном случае – лучший источник для оценки движения населения по оси "восток-запад" и "север-юг". Этот источник лучше, чем все другие. Но, с другой стороны,

с помощью переписи нигде в мире не считают людей, временно находящихся на территории страны: гастарбайтеров, представителей других государств, которые здесь живут, и так далее.

Такой инструмент, как перепись, для этого не подходит.

Более того, последняя перепись на это даже не ориентируется. У нас основная категория – постоянное население, и по большому счету люди, которые здесь находятся меньше года, никого не интересовали. Поэтому даже не было сильной заинтересованности улучшить учет бомжатников, или квартир, где живет по двадцать человек, а записан один. Это делать можно было там, куда пускали.

Л.Б.: Но не особенно и рвались.

С.З.: Да, не сильно рвались. В них не были заинтересованы, потому что было понятно, что перепись не тот инструмент, с помощью которого можно их учесть.

Л.Б.: То есть, и фиг с ними, их уже не пересчитаешь.

С.З.: Потому что и в текущем миграционном учете они не сильно-то есть. А перепись, как ты знаешь, является базовым балансом постоянного населения. Если их нет в текущем учете, то их не должно быть и там.

Л.Б.: Они выпали, одним словом.

С.З.: Да. У меня, честно говоря, нет никакого расстройства, что мы их там недосчитались.

Л.Б.: Почему?

С.З.: Потому что всегда для мигрирующих масс переписи были плохим инструментом учета. Приходится прилагать огромные усилия для того, чтобы переписать людей на транспорте, на вокзалах и так далее. Всегда это было очень сложно. Раньше давали отрывные талоны, что ты здесь прошел перепись, но тогда это все была фигня, а сейчас это была бы втройне фигня. То есть для определенных категорий населения современная перепись не тот инструмент, с помощью которого их можно учесть.

Л.Б.: Ты говоришь, что когда опубликуют данные переписи, появится возрастная структура. Насколько смело можно пользоваться этой структурой? Ну, для того чтобы понять, что в численности наврали, она годится. А сама по себе?

С.З.: Понимаешь ли, какая штука, в любом случае нужны выборочные исследования гигантских масштабов. Все равно перепись лучше, чем выборка. Чисто случайной выборки не существует в природе. Она существует только в теории. И поэтому перепись в данном случае – это решение проблемы изучения структуры населения по возрасту, по брачному состоянию и по хозяйственным структурам. И пока это единственный идеальный инструмент, которому можно верить.

Л.Б.: Понятно, все остальные инструменты еще хуже.

С.З.: Да, всему остальному верить еще меньше можно.

Л.Б.: Сережа, тяжело заниматься демографией в условиях такой плохой статистики?

С.З.: Тяжелее заниматься демографией не когда плохо со статистикой, а когда нет понимания, что она должна улучшаться. Этим очень трудно заниматься в стране, у которой очень высокие политические амбиции при решении демографических проблем.

То есть работать в заидеологизированной демографии стало гораздо сложней. Если бы, допустим, не было столько шума про материнский капитал, про необходимость стимулирования роста рождаемости, у нас бы не было той идиотской ситуации, когда нам объявили, что у нас в августе какого-то года впервые естественный прирост стал положительным.

Л.Б.: Ну, чего же ждать от политиков.

С.З.: А сейчас выяснилось, что даже в августе не было никакого положительного естественного прироста. И это не связано с переписью совсем. А связано это было с тем, что в августе все работники ЗАГСа ушли в отпуск. Поэтому то, на основе чего это делалось, это так называемая сигнальная отчетность, которая была введена еще в 40-х годах.

Л.Б.: А как она делается?

С.З.: Она делается по числу выписанных свидетельств. А когда за год нормально посчитали не по месяцам регистрации, а по месяцам наступления событий, никакого нулевого прироста не было, и число смертей так же превышало в августе число рождений, как это положено. Я не хочу сказать, что кто-то такой умный отдал приказ этим работникам уйти в августе в отпуска.

Л.Б.: Это вряд ли.

С.З.: Но если бы демография не была заидеологизирована, кто бы заметил этот факт?

Л.Б.: То, что демография стала разменной картой политиков, у меня тоже вызывает ужас. Быть так сильно вовлеченной в эти политические игры ей, конечно, тяжело.

С.З.: Я вот эту последнюю перепись оценил как удовлетворительную, но не больше.

Л.Б.: То есть на три с плюсом?

С.З.: Где-то так. Ее данные можно использовать, и нужно использовать. Альтернативы ей до сих пор в России нет и непонятно, будет ли. Но нужно с пониманием – а иногда с известной долей иронии – относиться к некоторым ее результатам. Я эти слова в первую очередь адресую специалистам. Понятно, что есть много шероховатостей и подводных камней в этих данных. Но все-таки – и здесь я возвращаюсь к тому, с чего начал, – смысл переписи заключается не в получении точной численности населения. Более важно, что она дает генеральное описание народностей нашего общества, каких-то структурных вещей, которые можно на уровне эпох сравнивать. Даже между 2002-м и 2010-м годами можно сравнивать, насколько увеличилась доля людей, получивших высшее образование. Это сама по себе интересная информация. Но для меня гораздо важнее, когда от переписи к переписи будет выстроен тренд образовательного уровня. И даже если у меня какая-то точка будет выше или ниже, но, по крайней мере, это не будет так сильно влиять на общий вывод. Вот такая штука.

Л.Б.: Сережа, вот все у нас занервничали, потому что на два с лишним миллиона население уменьшилось. Но ведь мы при таком уровне точности не знаем, уменьшилось оно или не уменьшилось.

С.З.: Уменьшилось однозначно. Даже в чуть большую сторону уменьшение могло быть, чем в меньшую. То есть у нас стало минус два с чем-то миллиона, может быть, будет и минус три миллиона.

Американцы считают, что ошибка в 5% – это для них совершенно нормально. А вот если от 140 миллионов взять 5%, то как раз…

Л.Б.: …это и дает 3,5 милллиона.

С.З.: Ну, да.

Л.Б.: В общем, это в пределах ошибки. Во всяком случае, пока такого катастрофического снижения численности не было?

С.З.: Нет. А что тут нового перепись сказала? Мы что, не знаем, что у нас идет сокращение численности населения?

Л.Б.: Знаем.

С.З.: Чтобы ответить на этот вопрос, перепись проводить не нужно было. Чтобы ответить на вопрос об общей численности населения, перепись по большому счету проводить было не обязательно. Вот это действительно было бы слишком дорогое удовольствие, чтобы истинную цифру населения узнать. А вот чтобы понять, насколько у нас сокращается сельское население по сравнению с городским, это было очень важно.

Л.Б.: Сережа, а почему у нас урбанизация как-то так угасает? Меня эти данные поразили совершенно.

С.З.: А вот это теперь и станет предметом для исследований. Вот эти данные, я думаю, не сильно навраны. Вот для этого и нужно было проводить перепись.

Л.Б.: И этому можно верить?

С.З.: Конечно. Потому что когда ты взглянешь на эту карту, ты вспомнишь, где были территориальные преобразования, а где их не было. Здесь нужно понимать, что у нас после начала 90-х годов было очень много административно-территориальных преобразований села.

Л.Б.: Да. Но их проводили в 90-е годы, а перепись-то была в 2002-м году.

С.З.: Да, но они еще и потом происходили. Надо смотреть. Это один из моментов. Второй момент, что вся наша миграция просела. Мы же видели на наших выборочных данных, что у нас очень сильно просела миграционная активность. И это как раз показатель, что люди не торопятся сейчас менять места своего жительства, если где-то нет заведомо райских кущ, куда их зовут.

Раньше говорили, что везде хорошо, где нас нет. А сейчас люди думают, что неизвестно, так ли уж там хорошо. Мне кажется, что это так. То, что реально продолжают терять население Дальний Восток и наши северные территории, – это тоже факт.

Л.Б.: Но, наверное, и без переписи было ясно, что они теряют население?

С.З.: Нет. Без переписи была большая недооценка отъезда.

Л.Б.: Да?

С.З.: Конечно. Большая недооценка, потому что люди уезжают, не выписываясь.

Л.Б.: Это понятно.

С.З.: А мы считали из года в год с тем миграционным минусом, который нам дает учет.

Л.Б.: Да, есть большие территории, которые действительно пустеют. Ситуация на самом-то деле тяжелая.

С.З.: Ситуация даже на наших европейских северах тяжелая. У нас существует провал таких территорий, как Тверская область, и так далее. Есть территории, которые разорваны Москвой и Питером. Вот для этого нужно было проводить перепись, потому что никакого другого способа здесь нет.

Нет другого способа и для оценки сельской миграции. Здесь всегда была очень плохая оценка. Из-за этого даже в советское время главные послепереписные изменения всегда были связаны с городом и селом. Вот если посмотреть на оценки численности городского и сельского населения до переписи 1979 года, 1989 года и после, то главные изменения шли между городом и деревней. Тогда эти изменения шли в сторону города. А как сейчас, я не знаю. Тем более что выбытие из сел российских только по учету на 60-70% компенсировалось внешней миграцией. То есть естественная убыль компенсировалась внешней миграцией. Вот сейчас что-то о сельской миграции мы узнаем из переписи.

Л.Б.: А как проходила перепись в провинции?

С.З.: Вообще в провинции перепись намного спокойнее и лучше проходила. С мест очень мало поступало информации о том, что люди негативно воспринимали переписчиков, отказывались отвечать. Таких случаев было очень мало. Потому что там люди и так не обременены вниманием. Вот мы, проводя выборочные исследования, приезжаем в глубинку – и там люди счастливы. Они готовы часами что-то обсуждать с нами. У нас огромный вопросник, анкеты и все прочее, а они говорят:

– Ребята, вы нас спрашиваете о таких вещах, о которых нас никто не спрашивал до этого. Если к нам и приходят, то обычно спрашивают, какой канал вы смотрите, за какого политика голосовать пойдете. А тут о семье, о детях спрашивают.

То есть это совершенно другая тематика. Поэтому в провинции вообще все проходит легче. Переписи там можно более или менее доверять. А это как раз очень важно, территориальное распределение населения и его структура. Потому что это помогает нам что-то все-таки с внутренней миграцией улучшать.

Л.Б.: Сережа, вот опубликуют данные переписи. Вот вы дадите какой-то свой анализ. Причем ваш анализ, насколько я могу судить, очень высокого качества. А что дальше? А дальше – тишина. На результаты ваших исследований никто не обращает внимания, словно их и нет вообще.

С.З.: На самом деле это меня мало интересует, если говорить честно. Я только знаю, что политики – во всяком случае, это мало где делалось, – никогда не основываются на научных соображениях.

Политика – это совершенно другой род деятельности. Он зачастую противоречит тем научным результатам, которые мы даем.

Потому что очень часто это бывает не в пользу властей. Очень часто это упирается в принятие некоторых непопулярных решений. В общем, у политиков своя логика.

источник: Полит.Ру

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы