Дискуссии

« вернуться к списку

версия для печати

Академик Литвак: как работал Совет по грантам

Академик Александр Литвак. Фото с сайта www.strf.ru Справка STRF.ru:
Литвак Александр Григорьевич, директор Института прикладной физики (ИПФ) РАН, академик, член Президиума РАН, доктор физико-математических наук, профессор. Область профессиональных интересов: физика плазмы, радиофизика, электроника больших мощностей, нелинейная динамика. С 2009 года – председатель Нижегородского научного центра РАН. В апреле 2010 года вошёл в Совет по грантам Правительства РФ. В декабре 2010 года награждён Орденом "За заслуги перед Отечеством" IV степени за большой вклад в развитие отечественной науки и многолетнюю плодотворную деятельность. 17 ноября 2010 года академику Литваку исполнилось 70 лет. По материалам ИПФ РАН и портала РАН

Меры, предпринятые Минобрнауки для привлечения ведущих учёных в российские вузы, наделали много шума. Летом очень быстро организовали и провели конкурс проектов за право получить грант в размере 150 миллионов рублей. Победителей объявили 29 октября 2010 года, их оказалось всего 40 – вдвое меньше запланированного. И этот факт обратил внимание научного сообщества на роль Совета по грантам, чья оценка оказалась решающей. Академик Александр Литвак, председатель Нижегородского научного центра РАН, рассказал в интервью корреспонденту STRF.ru, как работали члены Совета и на какие критерии они полагались при выборе победителей.

Конкурс мегагрантов вызвал большое количество откликов. При этом нередко его положительно оценивают и те учёные, проекты которых не вошли в число победителей. Один из таких учёных заметил, что оказаться в компании Северинова и Сагдеева почётно. Как Вы можете оценить конкурс в целом – как член Совета по грантам?

– Конкурсов такого масштаба и с таким уровнем финансирования у нас действительно раньше не было. Вполне естественен вопрос: насколько логичен этот конкурс в смысле поддержки науки? У него всё же есть своя специфика. Конкурсы такого масштаба выглядят вполне естественными в ситуации общей поддержки научных исследований. Но у нас в этом смысле политика весьма своеобразная: на фоне поддержки вузов секвестрируются бюджеты РФФИ и РАН. Этот конкурс вообще мог быть организован иначе. К примеру, если речь идёт об учёном, работающем в России, то он, чтобы реализовать свои идеи, должен, согласно условиям конкурса, обязательно искать для этого какое-то другое место. Хотя лучше всего он мог бы реализовать их там, где он работает в данный момент.

Должен сказать, что, когда Совет создавался, мы об условиях конкурса не знали.

Просто поступило предложение – принять участие в работе Совета по грантам для ведущих учёных в российских университетах.

Напомню, что у конкурса было два тура. В первом проводилась экспертиза проектов. Для этого по каждому из 21-го научного направления были сформированы экспертные группы с авторитетным персональным составом. Основной список российских экспертов формировался из экспертов РФФИ, но ведь РФФИ не по всем разделам науки располагает экспертами, и на этом этапе возникли определённые проблемы. Оказывалось, что по некоторым темам эксперты отсутствуют. Насколько я знаю, в подобных случаях удовлетворяли просьбы руководителей экспертных групп и расширяли их состав.

Критические замечания раздаются в основном в отношении двух особенностей проведения конкурса. Во-первых, это касается неправомерно заниженной роли экспертных оценок. А во-вторых – тайного голосования членов Совета на завершающей стадии конкурса. А ведь именно оценка экспертов должна определять окончательное решение – поддержать проект или нет. Ключевая роль в оценке проекта не может принадлежать членам Совета, так как они в принципе не могут быть экспертами во всех научных областях.

– По поводу экспертных оценок. Как известно, каждый проект получал три группы оценок. Одна характеризовала самого ведущего учёного, другая – собственно проект и третья – вуз, в котором проект предполагалось реализовывать. По максимуму один проект мог получить 150 баллов. И вот смотрите: у некоего проекта оценки четырёх экспертов оказываются следующими: 149, 148, 148 и 62. Три эксперта дают около 150, а четвёртый – почти в два раза меньше.

Да, на погрешность не спишешь…

– Это уже не погрешность. И в такой ситуации надо разбираться. Совсем не мотивированной позиция эксперта быть не может: какие-то аргументы у выставившего низкую оценку всё же были. И когда на Совете определялся список проектов, которые проходят во второй тур конкурса, то на подобные случаи мы, как правило, обращали особое внимание. В описанной выше ситуации проект всё же пропускался во второй тур, даже если его суммарная оценка была ниже пороговой, составлявшей 137 баллов. Этот уровень был определён, когда решили, что победителей будет около 40, а в шорт-лист должно войти примерно в 3 раза больше. Напомню, что во второй тур прошло всего 114 проектов. На стадии обсуждения мы вообще обращали особое внимание на такие ситуации, когда, с точки зрения членов Совета – специалистов в той или иной области, оценка какого-то проекта оказывалась не вполне адекватной.

В прессе было много публикаций, авторы которых замечали, что нужно было действовать по формальным критериям и строго следовать результатам экспертизы. Но в таком случае и Совет не нужен…

Я не раз принимал участие в международных экспертизах, и никогда простым фиксированием экспертных оценок решения не принимались.

Теперь о втором туре. На одном из заседаний Совета в отношении каждого научного направления определили тех членов Совета, которым это направление профессионально наиболее близко. Я, к примеру, кроме физики, должен был просмотреть проекты по радиоэлектронике, атомной энергетике и нанотехнологиям. Как вообще проходило обсуждение? Начнём с того, что последовательность обсуждения разных научных направлений определил алфавит: начали с астрономии и астрофизики и закончили экономикой. По каждому проекту члены Совета, ответственные за определённое научное направление (как правило, это два–три человека), представляли результаты экспертизы проектов и выделяли лидеров. Кстати, после того как были определены проекты, прошедшие во второй тур, количество баллов, набранное тем или иным проектом, не играло принципиальной роли, так как считалось, что все они признаны достойными поддержки. При обсуждении на этой стадии из экспертных заключений извлекались уже не цифры, а аргументы: эксперт должен был обосновать свою оценку по каждой из рассматриваемых позиций. В большинстве случаев эксперты достаточно отчётливо формулировали свою позицию, хотя иногда их письменные обоснования были совершенно формальными. Встречались и такие ситуации, когда письменное заключение эксперта было критическим, а выставленная им оценка, тем не менее, – максимальной. Во всём этом следовало разбираться. Чисто арифметический подход в таких случаях невозможен. Мы же не можем полностью исключать конфликт интересов. Проблема в том, что если эксперт – профессионал высокого уровня и при этом оценивает сильную заявку из своей области науки, то быть не может, чтобы он не был в какой-то форме знаком с грантозаявителем. А подобное знакомство способно по-разному повлиять на его позицию. Вспомним проект, оцененный одним из экспертов 62-мя баллами. Может быть, это связано с тем, что его автор плохо сослался на эксперта или имел с ним противоречия? Вряд ли, однако, возможно это выяснить. Но такие ситуации совсем не единичны даже в этом конкурсе, именно поэтому чисто арифметический подход невозможен.

В результате обсуждения выделились явные лидеры, их оказалось немало, по крайней мере, несколько больше сорока. Потом все критерии обсуждались. К примеру, 15 проектов из 114 были заявлены от МГУ. Ясно, что удовлетворить все эти 15 заявок неправильно – это означало бы, что в результате конкурса вырастет уровень научных исследований преимущественно в МГУ, который и так считается лидером среди вузов. Существенным фактором была география, поскольку конкурс должен поддержать разные регионы – не только Москву и Санкт-Петербург. Не прошли заявки руководителей крупных исследовательских организаций России, так как их отвлечение на четыре месяца в году от основной чрезвычайно ответственной работы мотивировать достаточно трудно. Играло роль и то, предлагает ли заявленный исследовательский проект выход в создание инновационного продукта: прибора, лекарства или технологии. Конечно, все эти факторы учитывались членами Совета по своему усмотрению, они не были оцифрованы.

А в отношении разных научных направлений квоты какие-то были?

– Нет, квот не было. Но по физике на основе данных экспертизы мы рекомендовали 8 проектов, если не ошибаюсь, из 15-ти прошедших во второй тур, а в число победителей вошли только 4 проекта. У членов Совета были разные аргументы при голосовании. Вполне возможно, что некоторые считали, что физиков уже достаточно, хотя по физике было много сильных проектов. А кто-то рассуждал следующим образом: в этот университет я за одного уже голосую, ну и хватит, надо поддержать других. Подобных аргументов можно привести достаточно много.

В этом смысле у тайного голосования, о критике которого вы говорили в предыдущем вопросе, есть преимущества: люди свободнее чувствуют себя при голосовании. Не всегда в таких ситуациях оно должно быть открытым. Если бы, к примеру, распределялись гранты только в области физики и решение принимали бы одни физики, в таком случае можно было бы открыто голосовать, поскольку факторов становится меньше. А тут даже вопрос о том, как распределить поддержку между разными научными областями, сколько ни обсуждай, а к консенсусу всё равно не придёшь – каждый останется при своей точке зрения. Хотя все члены Совета были настроены на компромиссные решения.

Индексы Хирша заявителей принимались во внимание?

– Рейтинг учёных-грантозаявителей в соответствии с их индексами Хирша никто, конечно же, не выстраивал. В то же время когда члены Совета характеризовали грантозаявителя и качество проекта, то среди прочих характеристик, конечно, упоминали и индекс Хирша, хотя полной сводкой данных были снабжены все члены Совета. Упоминались и другие показатели: к примеру, у одного заявителя за последние 8 лет десяток статей в Nature опубликован, а другим заявителем проекта по физике за последние 7 лет опубликовано 28 статей в Physical Review Letters. Может это быть аргументом? У них, естественно, и индексы Хирша высоки. Если при этом ещё и проект достойный и университет, вместе с которым подана заявка, располагает работоспособной командой…

Почему среди победивших проектов не оказалось ни одного по нанотехнологиям – ключевой для нашей страны области знаний?

– По весьма тривиальной причине: нанотехнологические проекты получили достаточно жёсткие экспертные оценки – заметно более низкие, чем, скажем, проекты по физике или биологии.

То есть такие проекты просто не прошли по формальным критериям?

– Критерии неформальные – в экспертизе содержались серьёзные критические замечания. Хотя на стадии обсуждения я, например, рекомендовал по результатам экспертизы поддержать два проекта, одному из которых для победы не хватило всего одного голоса.

Как известно, число победивших проектов оказалось ровно в два раза меньше первоначально заявленного (речь шла о 80 проектах). В связи с этим некоторые авторы отмечали, что уменьшить число победителей конкурса предлагали ещё участники конференции научной диаспоры в Санкт-Петербурге.

– Предложение ограничить число одобренных проектов исходило от министра. Мне трудно сказать, было ли оно кем-то инициировано. Вполне понятно, что из-за крайне сжатых сроков конкурса многие из тех, кто в принципе хотел участвовать в нём, просто не успевали это сделать. Ведь на то, чтобы найти подходящий тебе коллектив, сформулировать полностью идею проекта, оформить все необходимые бумаги, отводился всего один месяц. Поэтому и решили провести конкурс в два этапа. Соответствующие предложения и раньше звучали: конкурс хороший, но 80 грантов – слишком много; было бы эффективнее такие конкурсы проводить регулярно, к примеру, с 30 грантами в год. Естественно, не выигравшие грант на первом этапе могут снова подать свои заявки на второй этап конкурса. Я, однако, не знаю, будут ли их заявки снова отправлять на экспертизу или будут использованы уже имеющиеся результаты. Хочу сказать, что критерий, по которому определялись победители, был достаточно простым – проект побеждал, если за него голосовало более половины членов Совета.

Из того, что Вы сказали, следует, что итоговая цифра 40 – чисто случайная.

– Да, случайный результат голосования. Могло быть, к примеру, 38 или слегка более сорока. Кстати, по итогам голосования из сорока победивших проектов всего два набрали 100 процентов голосов. В обсуждении фигурировал и такой фактор, как возраст заявителя. Никаких формальных ограничений при этом не было, но в ходе общего обсуждения внимание на это обращалось.

Действительно, когда человеку под 80, ему вряд ли по силам создавать новую исследовательскую группу. Мы же рассчитываем, что после завершения трёхлетнего периода созданная лаборатория будет ещё некоторое время поддерживаться, чтобы она могла "встать на ноги".

Впрочем, в единичных случаях, как вы знаете, на возрастной фактор внимания не обратили.

Есть мнение, что искусственно лаборатории не создаются – они должны естественным образом вырастать…

– Такая проблема существует. Мы же понимаем, что попытки вырастить полноценные научные коллективы не во всех случаях окажутся удачными. Это вполне естественная вещь,

этот конкурс вообще очень легко критиковать.

К примеру, возьмём срок пребывания ведущего учёного в соответствующем университете: не каждый может приезжать ежегодно на четыре месяца. Я к такого рода критике отношусь следующим образом: оговариваясь, что конкурс можно было бы сделать более эффективным, следует признать, что в любом случае он поддерживает науку в России. А потому в целом к нему нужно относиться положительно.

Один из победителей конкурса (Павел Певзнер – STRF.ru) заметил в интервью, что при реализации проектов главной проблемой, на его взгляд, будет недостаточная квалификация научного менеджмента в российских вузах. Он даже предложил посылать российских менеджеров на стажировку к сингапурским секретаршам.

– Тут я ничего не могу сказать – этот вопрос находится за границами моих интересов и возможностей. Впрочем, в национальных исследовательских университетах, которые прошли через множество конкурсов, соответствующие структуры уже имеются. Там же, где данный опыт отсутствует, могут, наверное, возникнуть проблемы. А что касается Сингапура… Мы поддерживаем контакты с российским учёным, который в настоящее время работает в одном из институтов Сингапура. Недавно он у нас был, рассказывал, что его директору, для того чтобы найти на проект 2 миллиона долларов, требуется всего 2 часа. Так что на них равняться не имеет смысла.

На сайте Нижегородского государственного технического университета им. Р. Е. Алексеева размещено официальное поздравительное письмо А. А. Фурсенко победителю конкурса Леониду Кузьмину (профессор Чалмерского университета в Швеции, проект – "Разработка сверхвысокочувствительных приёмных систем терагерцового диапазона длин волн для радиоастрономии и космических миссий" – STRF.ru). В конце письма министр пишет: "Ваш проект чрезвычайно важен для нашей страны. В случае необходимости Вы всегда можете обратиться непосредственно ко мне". И указывает свой электронный адрес. Достаточно необычное завершение письма.

– Андрей Александрович (Фурсенко – STRF.ru) проект очень ценит, и должен сказать, что те обсуждения, которые проводились Советом под председательством министра, были максимально объективными – в смысле отсутствия какого-либо давления. В этом плане всё было идеально.

Борис Булюбаш

источник: STRF

Последние материалы раздела

• 30 декабря 2016
  Диссертация Мединского как летучий голландец
• 30 декабря 2016
  Работа есть — денег нет
• 29 декабря 2016
  "Основной удар придется на московские и петербургские институты"
• 29 декабря 2016
  Советник Путина: Россию могут отключить от интернета
• 28 декабря 2016
  Драйверы инноваций

Обсуждение

Добавить комментарий

Обсуждение материалов доступно только после регистрации.

« к началу страницы