Интернет-портал интеллектуальной молодёжи

http://ipim.ru/persons/23.html (версия для печати)

Персоны

Сисакян Алексей Норайрович
Директор Объединенного института ядерных исследований (Московская область, г. Дубна), член-корреспондент РАН

"Пусть последующее поколение будет похоже на поколение наших отцов, пусть это будет поколение созидателей"

02 августа 2007

Сисакян Алексей Норайрович, фотография с сайта http://www.jinr.ru/Справка: Сисакян Алексей Норайрович, д.ф.-м.н., профессор, член-корреспондент РАН, Директор Объединенного института ядерных исследований (Московская область, г. Дубна).

Алексей Норайрович, расскажите, пожалуйста, о специфике Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ), о его значении, а также об особенностях, связанных с его статусом международной межправительственной научной организации. Какие дополнительные возможности или, наоборот, ограничения накладывает этот статус на ОИЯИ по сравнению с другими научными организациями?

История научной Дубны началась сразу после Второй мировой войны. Уже в 1946 году были приняты решения, и с 1946 года по 1956 год в Дубне существовали две советские лаборатории по ядерной физике. Эти лаборатории были созданы в русле советской атомной программы. Но в Дубне, в отличие, к примеру, от Сарова и Снежинска, всегда предполагалось, что будут проводиться фундаментальные исследования. В середине 1950-х годов во всем мире созрела такая обстановка, что ученые и политики пришли к выводу: для того, чтобы развивать ядерную физику, необходимо интегрировать усилия многих стран. Во-первых, на это имелись всем понятные экономические причины. Во-вторых, такая интеграция была и, наверное, остается сейчас единственной гарантией мирного использования достижений ядерной физики, поэтому она уже не могла существовать исключительно в секретных лабораториях. И в 1954 году в Женеве, практически с нуля был создан CERN (Европейская организация ядерных исследований), а нашим "ответом Чемберлену" стал Объединенный институт ядерных исследований в Дубне на базе тех двух лабораторий.

Надо сказать, что с самого начала ученые двух систем хотели сотрудничать и сотрудничали. Хотя советских ученых и ученых социалистического лагеря в CERN тогда не захотели принимать. Я, конечно, тогда был еще очень маленьким, но, по свидетельствам Михаила Григорьевича Мещерякова, Венедикта Петровича Джелепова, вопрос этот ставился и не был решен по политическим причинам. Несмотря на это, созданные для соревнований и конфронтации два центра все-таки послужили уникальным примером сотрудничества, поэтому мы и говорим: "наука сближает народы". Наука дальновиднее политиков и больше открыта для сотрудничества.

Что касается Объединенного института ядерных исследований, то его история как международного центра во многом уникальна. И его международный статус давал явные преимущества по сравнению с национальными лабораториями. Я могу просто сказать, что в те дикие и тяжелые времена, которые были и в 1990-е годы (наиболее сейчас известные), которые бывали и до этого, в России и в Советском Союзе некоторые научные приборы создавались за счет стран-участниц.

Стоит вспомнить слова Чехова, что нет национальной науки, как нет национальной таблицы умножения. Если наука национальна, то это уже не наука. Интересно, как Чехов, живший более 100 лет тому назад, пришел к такой глубокой мысли. Ведь международный характер науки, особенно фундаментальной, действительно является ее характерной чертой. В этом отношении Объединенный институт ядерных исследований, как и CERN, – это уникальные примеры международных проектов. Но наш институт – это международный проект на российской земле, поэтому мы очень тесно взаимодействуем со всеми научными институтами и прочими структурами Российской Федерации.

На каких научных направлениях концентрирует свое внимание Объединенный институт ядерных исследований, какие из них являются наиболее приоритетными?

Объединенный институт ядерных исследований возник как институт, который занимался физикой частиц, физикой высоких энергий. Синхроциклотрон Лаборатории ядерных проблем на 680 МэВ по протонам был тогда самым крупным ускорителем в мире. Синхрофазотрон на момент своего создания тоже был самой крупной машиной (10 ГэВ по протонам). Но со временем область интересов института сдвинулась по ряду причин. В CERN и в Фермиевской национальной лаборатории стремительно начали развиваться новые установки по физике частиц все с большими и большими энергиями, и в этом отношении домашняя программа нашего института стала больше концентрироваться на области ядерной физики (это второе наше главное научное направление), а конкретнее – физики тяжелых ионов низких, промежуточных и достаточно высоких энергий. И наше третье научное направление – физика конденсированного состояния вещества.

Нашими основными базовыми установками являются реакторы ИБР-2, в будущем – реактор ИБР-2М (модернизированный реактор), нуклотрон (в будущем на базе него будет создан комплекс НИКА) и комплекс изохронных циклотронов – это все машины, которые служат ускорению тяжелых ионов. И надо сказать, что, учитывая имеющийся набор установок, ОИЯИ – самый оснащенный и самый продвинутый центр по ядерной физике в мире. В данном случае под ядерной физикой я подразумеваю именно физику ядер, в отличие от физики элементарных частиц.

Если говорить об институте в целом, то через сотрудничество с CERN, с Фермиевской национальной лабораторией, с другими мировыми лабораториями мы можем реализовать практически любой эксперимент. Так оно и происходит. К примеру, по инициативе нашего ученого профессора Л.Л. Неменова в CERN был проведен эксперимент под названием ДИРАК. И, таким образом, идея наших физиков была реализована на машине, которой у нас не было. Таких примеров можно приводить много.

Предоставляет ли статус международной межправительственной научной организации дополнительные возможности для стажировок сотрудников Объединенного института ядерных исследований за рубежом? И не способствует ли это оттоку квалифицированных специалистов в другие страны?

Сегодня у нас есть средне– и долгосрочная программа развития института наряду с годовыми и трехлетними программами. И в них уделено большое внимание партнерским программам. Таким образом, наши специалисты могут выезжать за границу для проведения экспериментов, а иногда и для стажировок. Но сейчас все-таки более характерны поездки, связанные с совместными экспериментами. Хотя надо заметить, что совместные эксперименты проводятся и на дубнинской земле – в этом отношении достигнут определенный паритет. Когда были финансовые проблемы, перед нами стояла задача сохранить людей любыми средствами. Поэтому наши сотрудники часто работали по заказам других институтов, пренебрегая собственными рабочими программами, тогда поездки на стажировки, на работу по задачам, которые не всегда близки институту, были более долгосрочными. Но я сейчас считаю, что эти времена прошли. Мы сформулировали стоящие перед нами задачи, и этим задачам будем следовать. Стажировки могут быть, но это должны быть стажировки для целей института. А научные интересы института продиктованы как логикой мирового развития науки, так и интересами 18 стран, а вместе с ассоциированными членами – даже 23 стран, которых объединяет наш институт.

Расскажите, пожалуйста, о себе, о своих научных интересах, о том, как Вы пришли в науку.

Я принадлежу к поколению, которому было легко придти в науку. Я в 1962 году поступил на физический факультет МГУ, а в 1960-е годы отношение к науке было во многом романтическим. К примеру, в то время только что вышел фильм "9 дней одного года" – фильм о самоотверженности физиков, который, кстати сказать, снимался в Дубне. А до этого 1957 год – запуск спутника, запуск синхрофазотрона. Мы, наше поколение, развивались под впечатлением этих событий. Заниматься наукой считалось очень почетным и престижным. К тому же я рос в научной семье, мои родители были биологами, старший брат – физиком, сестра – филологом. Конечно, были у меня какие-то другие мечты. Одно время хотел стать врачом, затем писателем. Но все-таки во мне был основной стержень – заниматься наукой.

Так в 1966 году я выполнял дипломную работу в Дубне, а в 1968 здесь же устроился на постоянную работу. Вот уже почти 40 лет тружусь в Дубне, нигде в других местах я не работал, разве что только по совместительству в Университете, в ФизТехе и в других образовательных учреждениях.

Я по специальности физик-теоретик, заканчивал кафедру квантовой статистики. Но когда начинал свою научную деятельность в лаборатории теоретической физики, начался бум квантовой науки. В этом русле я и стал работать. Мои интересы сконцентрировались на физике множественного рождения частиц. Это очень интересная область, поскольку, как вы знаете, до 93% всех событий, связанных со столкновением частиц или атомных ядер, сопровождаются рождением новых частиц. Поэтому надо изучать эти явления – их термодинамику, их связь со структурой элементарных частиц, ядер. Также целый ряд работ, которые выполнялись мною и моими коллегами вместе со мною, связан с квантовой механикой, которая лежит в основе как мира элементарных частиц, так и множества процессов, изучаемых в других направлениях. В основе многих биофизических процессов лежат кванто-механические эффекты. В целом, конечно, за 40 лет пришлось заниматься многими проблемами, в том числе и решением прикладных задач.

Но, естественно, все теории проверяются экспериментально. Поэтому мне было предопределено тесное сотрудничество с экспериментаторами. И мы всегда сотрудничали с дубнинскими экспериментаторами, с экспериментаторами CERN, Фермиевской национальной лаборатории.

Последние годы сфера науки в России претерпевает серьезные организационные изменения. Какие из нововведений Вы считаете положительными, а какие – отрицательными?

В начале 1990-х годов стало абсолютно ясно, что в новых экономических условиях, в условиях рыночной экономики наука должна найти свое место. Как я иногда говорю, наука должна вписаться в рыночную экономику. До этого она развивалась в нашей стране по другим логическим законам. Естественно этот процесс адаптации проходит не всегда безболезненно. Но в то же время первые шаги уже сделаны. Насколько я знаю, сегодня уже согласован новый вариант устава Российской академии наук. Таким образом, уже намечено некое направление реформирования РАН. Появились первые законы, которые определяют этот инновационный путь развития, что очень важно для науки. Это законы об особых экономических зонах, о введении венчурных фондов, целый ряд других законов.

Но, с другой стороны, необходимое для развития науки в условиях рыночной экономики сотрудничество государства и частного капитала до сих пор не налажено. А ведь инновационные проекты зиждутся, прежде всего, на достижениях фундаментальной науки. В этой сфере хотелось бы видеть больший прогресс, но, я отношусь к числу оптимистов и считаю, что это произойдет в ближайшее время. То есть частный капитал будет более активно вовлекаться в процесс становления инновационной России.

В то же время хотелось бы сохранить все ценное, что было в старой системе. Это, наверное, не всегда удается.

Как мне кажется, не нужно слишком увлекаться реформированием образования, которое приведет к уменьшению объема естественнонаучных знаний, даваемых в школах и ВУЗах. Этот процесс не кажется мне позитивным, хотя я понимаю его причину. Гуманитаризация естественнонаучных дисциплин – это нормальный процесс. Но, в то же время, резкое сокращение часов на математику, физику, химию может привести к тому, что молодые люди разучатся мыслить. Ведь не достаточно обладать какими-то гуманитарными и негуманитарными знаниями, надо уметь логически мыслить. Математика учит этому, физика, химия учат... Я обратил внимание, что сегодня в школах дети практически не умеют решать задачки по физике: их почти не дают на уроках. Я как-то спросил учительницу: почему вы разбираете задачи. Она ответила, что ведь физика – это же теоретическая наука. Я не знаю, что имелось в виду: у нас часто путают понятия "теоретическая", "фундаментальная". Но если так уж говорить, то физика – сугубо экспериментальная наука, потому что в формулах, уравнениях, которые пишем мы, физики-теоретики, содержится гораздо больше информации, чем реализуется в жизни. Поэтому без эксперимента нет физики. В противном случае это будет, наверное, какая-то натурфилософия. Школьники должны уметь решать задачки, иначе они просто не поймут, о чем идет речь.

В принципе, я думаю, все это должно придти в норму. Возможно, не все люди хотят делать свою жизнь, свою карьеру в связи с наукой. Наверное, для какой-то группы людей критерии, предъявляемые к научным знаниям, вовсе не являются значимыми. Хотя старая система давала очень прочную основу знаний, и в этом отношении надо более бережно к ней относиться.

Как Вы думаете, каким образом, кроме повышения уровня заработной платы, следует стимулировать интерес современной молодежи к занятиям научной деятельностью, к реализации себя в науке? Насколько много молодежи работает в настоящее время в ОИЯИ?

К сожалению, не все люди в этой жизни по разным причинам могут себя реализовать. В этом заключается одна из трагедий человечества, но, безусловно, наша задача, моя как руководителя – создать условия, в которых ученому можно было бы себя реализовать. Остальное зависит от конкретного человека. Много людей прошло рядом со мной, я вижу, что те люди, которые отличались трудолюбием, настойчивостью, упорством, почти все реализовали себя в той или иной мере. А коллеги даже очень талантливые, но нетрудолюбивые, как правило, терпели фиаско.

Действительно, в институте необходимы условия: должны работать те базовые установки, на которых можно сделать физический эксперимент, должны быть хорошо оборудованы рабочие места, должен быть хороший, именно присущий научным центрам психологический климат, когда все решается через обсуждения, научные споры и т.д. Нематериальные, духовные условия для самореализации идут из традиций научных школ. Многие люди, которые развиваются вне научной школы, имеют худшие стартовые условия. Разумеется, мы в Объединенном институте ядерных исследований стараемся брать во внимание все вышеперечисленные аспекты.

Но искусственные методы, когда молодым отдается заведомо большее предпочтение, чем пожилым, наверное, не очень правильны. Это даже плохо для самих молодых людей. Если люди одинаковую работу выполняют, они должны и поддержку со стороны института испытывать более или менее одинаковую. Но, безусловно, мы должны создавать условия для молодых и стараемся в силу возможности это делать.

Мы все больше и больше внимания уделяем подготовке молодых научных кадров. С этой целью в Дубне были созданы научный центр и университет. В целом, в городе поддерживается интеллектуальная обстановка, что тоже немаловажно.

Зарплаты тоже очень важны. В этом отношении видно, что государство ставит определенные задачи перед научными организациями в плане повышения зарплаты научных работников, и мы сами понимаем, что это необходимо. В свою очередь рост заработной платы будет определенным стимулом для молодежи. Но сегодня еще уровень зарплат очень низкий. Хотя на фоне это низкого уровня зарплаты открылся такой феномен, что для многих наших людей, в том числе для многих молодых, главной мотивацией для занятия наукой являются не материальные блага, а некий интерес, любопытство, поскольку в науку все равно идут. Но, конечно, было бы нормальным, когда была бы достойная оплата труда и была возможность предоставлять молодым людям квартиры. Но, что касается квартир, я думаю, в какой-то момент должна заработать в России как это действует во всем мире разумная ипотечная схема. Сейчас ипотечная схема провозглашена, но она очень малому количеству людей позволяет построить квартиры из-за того, что зарплаты низкие, а банковские проценты высокие. Надо сказать, что мы специально работаем с банками, стараемся какие-то гарантии давать от института, чтобы банки на более льготных условиях предоставляли кредиты при работе с нашими сотрудниками. В будущем году также начнется строительство дома для молодых специалистов нашего института. В целом ситуация налаживается.

Можно отметить: на сегодня в научной сфере молодых ученых работает достаточно много. Гораздо хуже дела обстоят с молодыми в науке на рабочих специальностях, в обслуживании. Наверное, потому что у молодых, которые не занимаются непосредственно научной деятельности, нет столь высокой мотивации.

Как вы оцениваете уровень подготовки молодых специалистов, которые после окончания учебного заведения приходят работать в ОИЯИ? Можно ли сказать о том, что наблюдается тенденция падения или роста уровня их подготовки?

Уровень подготовки молодых специалистов, конечно же, разный. Но, что интересно, сегодня в институт приходит больше молодых людей с периферийных учебных заведений. Если раньше подавляющее большинство было из МГУ, МИФИ, МФТИ, то сегодня довольно много народу приходит из периферийных ВУЗов, таких, как Тверской университет, Воронежский университет, Саратовский университет. Во многом, наверное, это связано с тем, что тяга молодежи к науке достаточно сильна, и меньше довлеют вот эти материальные факторы. Москвичи стремятся к неоправданно (в нынешних условиях) высокой зарплате, к материальным благам, которых институт на сегодня предоставить не может. Это отпугивает многих, но не всех. Есть люди, у которых научная мотивация очень высока. А ребята из того же Тверского университета, попадая в условия института, более целеустремленно трудятся. Поэтому, с точки зрения именно молодежи в науке, глубинка показывает пример.

В Дубне создана особая экономическая зона технико-внедренческого типа. Каким образом осуществляется или предполагается осуществлять взаимодействие ОИЯИ с этой зоной?

Особая экономическая зона в Дубне – это тоже одна из наших инициатив. Мы же не заинтересованы просто создать условия для использования инновационных проектов других стран. В первую очередь необходимо использовать те идеи, которые существуют у нас, таких интересных идей в нашем институте тоже немало. Поэтому мы считаем, что, действительно, институт выносил определенные инновационные проекты, довел до определенного состояния и дальше надо "поместить" их в благоприятную среду для того, чтобы они стали достоянием людей, превратились в товар. И сегодня в этой особой экономической зоне формируется инновационный пояс вокруг института. Здесь развиваются различные направления: нанотехнологии, альтернативная энергетика, производство разработанной на основании последних достижений в физике медицинской аппаратуры, производство ядерных спектрометров и т.д. Это основные направления, а их в русле есть очень много конкретных работ. Сегодня эти направления, в основном, развиваются внутри института или в рамках небольших буферных организаций, которые созданы при институте. Но уже не за горами формирование площадок технико-внедренческой экономической зоны, куда все эти проекты и будут перенесены. Это позволит создать дополнительные рабочие места, наверное, в будущем будет налажен и какой-то механизм обратной связи, т.е. передачи наработок в фундаментальную науку. Что важно, наладится взаимодействие науки с частным бизнесом.

В выступлениях, в СМИ последнее время очень часто можно встретить слово "инновации", однако зачастую в него вкладывается разный смысл. Что лично Вы подразумеваете, говоря слова "инновации", "инновационная компания"?

Слово "инновации" в буквальном переводе означает что-то новое. Но, говоря "инновации", "инновационные процессы", "инновационные компании", мы, чаще всего, подразумеваем то, что в советское время понималось под словом "внедрение". Если слово "внедрение" имеет немного такой насильственный смысл, то слово "инновации" более "интеллигентное".

Инновации – это то новое, что используется для создания технологий. Речь идет именно о "плодах" фундаментальной науки, без которой никакого инновационного процесса не может быть.

А каковы планы развития ОИЯИ на будущее? Какие проекты уже реализуются, какие планируется реализовать?

Институт без развития собственной базы динамично развиваться не сможет. Поэтому мы будем модернизировать реактор, мы будем модернизировать нуклотрон и вокруг него расширять базу. Мы развиваем комплекс изохронных циклотронов для физики тяжелых ионов относительно небольших энергий.

Это все очень важные задачи, но, в принципе, надо думать и об отдаленной перспективе. Гигантских проектов в России в области науки, честно говоря, давно не осуществлялось. В то время как российские ученые, ученые Дубны участвовали в создании очень крупных проектов. И в CERN без нас многие вещи не были бы сделаны, и в Фермиевской национальной лаборатории. Поэтому пора ставить вопрос смело, что Россия достойна мегапроектов. Такой вопрос мы как раз ставим в связи с уникальным проектом ILC (Международный линейный коллайдер). Почему ILC? Во-первых, это сама по себе очень интересная и уникальная программа. Во-вторых, это машина, о создании которой международное сообщество уже договорилось. Это не изобретение велосипеда, а некое подсоединение к какому-то международному процессу. У нас, в России, должны быть научные амбиции, и это позволит преодолеть все эти недостатки, о которых я говорил выше. На фоне этого и будет дан толчок развитию образованию, и возникнут благоприятные условия для молодежи в науке, и взаимодействие с частным бизнесом наладится. Если российская наука будет сосредоточена вокруг какого-то масштабного проекта, то все эти организационные моменты решатся. А когда мы просто переставляем фишки, не имея за этим какого-то грандиозного дела, то это, вообще говоря, бессмысленно.

Совсем недавно появилось первое подобное дело государственного значения – это программа по нанотехнологиям. До этого десятилетиями ничего не было – одни маневры. Строительство ILC, программа по развитию нанотехнологий, а также еще выделение государственного финансирования на завершение работ по созданию высокопоточного нейтронного реактора ПИК – все это вместе было бы таким мощным импульсом, который позволил решать сразу очень многие задачи.

В Объединенном институте ядерных исследований создано и функционирует Объединение молодых ученых и специалистов. Какую роль играет эта организация в деятельности ОИЯИ? Каким Вы видите место общественных объединений молодежи в сфере науки и образования, в частности, Российского союза молодых ученых?

Я со своей стороны, могу сказать, что такая форма работы с молодежью как совет молодых ученых возникла почти на моих глазах. Мой брат был первым председателем совета молодых ученых города Москвы. Многих молодых людей, которые были первыми председателями совета молодых ученых ЦК ВЛКСМ и других крупных структур, я знаю лично: это Евгений Павлович Велихов, Геннадий Андреевич Месяц, Анатолий Пантелеевич Деревянко и многие другие. Поэтому, мне кажется, что советы молодых ученых – это очень полезная форма работы с молодежью. И хорошо, что в Дубне это организация сохранилась, был период, когда она ослабла, но практически всегда такая форма существовала. Сейчас Объединение молодых ученых и специалистов вполне набрало силу. И это не для того, чтобы противопоставить молодых и пожилых ученых, а для того чтобы молодежь понимала, что многое в ее руках и собственными руками пыталась решить многие проблемы, участвовать в этом общем молодом движении. Это разные конкурсы, конференции, просто общение молодых ученых, в каком-то смысле борьба за свои права и привилегии. Все это интересно и разумно.

Сейчас, я знаю, у вас появился всероссийский союз молодых ученых, что, на мой взгляд, очень важно. Сегодня и Академия наук, и Министерство образования и науки, и все другие организации, которые действуют в сфере науки, готовы сотрудничать с этим всероссийским объединением молодых ученых для сохранения притока молодежи в науку.

Что бы Вы хотели пожелать посетителям Интернет-портала интеллектуальной молодежи?

У нашего поколения была задача сохранить науку здесь, в России. Наши предшественники создали эти крупнейшие базовые установки, создали эти направления, а мы сумели это сохранить. Но пусть последующее поколение будет похоже на поколение наших отцов, пусть это будет поколение созидателей. Это самое главное.

Интернет-портал интеллектуальной молодежи

Беседовал Андрей Тамонов