Интернет-портал интеллектуальной молодёжи

http://ipim.ru/discussion/842.html (версия для печати)

Дискуссии

Новации — такой же товар, как машины и квартиры

Председатель комитета Государственной думы по экономической политике и предпринимательству Евгений Фёдоров. Фото с сайта www.strf.ru Стимулировать науку льготами или прямыми инвестициями из госбюджета? Заимствовать чужие технологии и при этом действительно развиваться; или изображать из себя самых умных и надеяться на светлое будущее? Кого спасать в условиях кризиса — банки или предприятия реального сектора? На эти и многие другие вопросы читателей STRF.ru о проблемах инновационной экономики ответил в ходе состоявшегося 8 декабря онлайн-интервью председатель комитета Государственной думы по экономической политике и предпринимательству Евгений Фёдоров.

О ставках на инновации

ВЯЧЕСЛАВ ВДОВИН, председатель совета профсоюза работников РАН, ведущий научный сотрудник Института прикладной физики РАН, доктор физико-математических наук: Вопрос инженера к инженеру. По мнению авторитетного журнала мирового инженерного сообщества Spectrum, одной из причин китайского экономического чуда является то, что страной руководит политбюро, 9 из 10 членов которого инженеры по базовому образованию. Знакома ли Вам профессиональная структура высшего российского руководства? И как Вы оцениваете вероятность разработки и реализации этой командой успешного инновационного проекта?

Евгений ФЁДОРОВ: Начну с политической части вопроса. В России вообще нет органа, по статусу соизмеримого с политбюро Китая. На мой взгляд, это означает недостаток суверенитета РФ, потому что суверенной можно считать только ту страну, которая отвечает за свою стратегию развития и имеет органы стратегического развития. Если этих органов нет, стратегию для неё пишут чужие страны, что нам, конечно, хорошо известно. Россия до сих пор живёт по базовым законам, подготовленным для неё США в 90-е годы. Сегодня руководство страны делает всё, чтобы переломить ситуацию. Национальный курс направлен на то, чтобы перевести российскую экономику на инновационные рельсы. И я уверен, что у нынешней команды это получится. Управлять инновационным проектом в глобальном смысле должны люди, способные в первую очередь эффективно решать управленческие задачи, то есть профессиональные управленцы. Так же как и наукой должны управлять профессиональные менеджеры. Кстати, вполне допускаю, что на каком-нибудь этапе мы выйдем на необходимость создания органа, похожего на политбюро КНР.

Согласны ли Вы со специалистами Национального научного фонда США, что наметившееся отставание Штатов по инновациям обусловлено меньшей долей их расходов на науку (2,62 процента к ВВП) по сравнению с их основными конкурентами — Европой и Японией (3 и 4 процента к ВВП соответственно). Как Вы оцениваете позиции России с её 1,08 процента от ВВП в этой статистике?

Евгений ФЁДОРОВ: Низкий статус России в этой статистике вполне понятен. Поэтому мы обязаны многократно увеличить финансирование нашей науки и опережающими темпами проводить инфраструктурные изменения экономики. А так называемое наметившееся отставание США в инновациях связано не с ослаблением их господдержки науки, а с тем, что другие страны начали усиленно развивать свои инновационные рынки, укреплять патентную систему, создавать центры регистрации научных достижений. Недавно к нам приезжали представители французского комитета, ответственные за оборот технологий, и тоже жаловались на отток кадров в Америку. Но почему все туда уезжают, если и там уже ослабили поддержку? Да потому что в США оборот нематериальных активов составляет 70 процентов рынка, во Франции — всего 30 процентов, а в России — 0,3 процента. Мир взаимосвязан. Сфера инноваций — это один бассейн, в который всё сливается и потом распределяется по странам, пока в пользу США. Но пропорции будут меняться.

В большей степени льготы нужны фундаментальной науке, в меньшей — прикладной, поскольку при определённых условиях (то есть нормально функционирующем рынке новаций) прикладная наука может спокойно адаптироваться к рыночным механизмам

ВИКТОР ПОТАПОВ, генеральный директор ОАО "Энерго-Система", кандидат экономических наук: В мировой практике есть такая тенденция: в странах, где велика доля прямого финансирования инноваций, низка доля налоговых льгот для инновационных предприятий. Как Вы считаете, какой путь стимулирования инновационной экономики более приемлем для российских условий?

Евгений ФЁДОРОВ: Я не сторонник прямого финансирования инновационных проектов из госбюджета. Без организации системы, без создания рынка оборота новаций, никакие государственные вливания не приведут к результату. Произойдёт следующее (в принципе, это же происходит и сейчас): мы будем финансировать производство новаций в стране, работу творческих коллективов, но зафиксировать на рынке результаты не сможем, потому что рынка у нас нет. То есть мы просто потеряем деньги, вложенные в технологии. Ни технологий, ни учёных у нас не будет. Люди всё равно поедут в Америку и Европу, потому что там намного выше зарплата и лучше организована работа, потому что там рынок платит хорошие деньги за реализованные идеи. А в России учёные имеют только зарплату и побочный доход от грантов.

Стимулирование посредством налоговых льгот более реально. В большей степени льготы нужны фундаментальной науке, в меньшей — прикладной, поскольку при определённых условиях (то есть нормально функционирующем рынке новаций) прикладная наука может спокойно адаптироваться к рыночным механизмам. Но, опять же, вопрос о льготах встанет только после того, как будет понятно, что стимулирование направлено на производство не инновационного сырья, а новаций, то есть патентов, технологий, компьютерных программ и многих других вещей, имеющих оборот на рынке.

РОМАН Е., руководитель научной группы: Чтобы в России зародилась инновационная экономика, нужно как минимум чёткое взаимодействие между большим количеством госструктур и организаций. Как Вы планируете выстроить эту систему?

Евгений ФЁДОРОВ: Инновационную инфраструктуру приходится создавать с нуля. Законодательно мы создали условия для образования всевозможных технопарков, особых экономических зон, центров трансфера технологий, бизнес-инкубаторов и т.п. Укрепляется финансовая инновационная инфраструктура (Банк развития, Российская венчурная компания, "Роснанотех" и т.д.). Государство наметило очень серьёзные меры поддержки малого инновационного бизнеса.

Однако инновационная экономика не может быть завязана только на взаимодействии внутри страны. Чтобы она зародилась, потребуется решить куда более сложные вопросы, в первую очередь преодолеть политическое давление отдельных стран, не заинтересованных в развитии российской инновационной экономики, что выражается в их позициях на переговорах о присоединении России к ВТО. Во-вторых, потребуется создать полноценное инновационное законодательство. В-третьих, сформировать спрос и рынок новаций, на котором, подчёркиваю, не будет никакого "внедрения" и "коммерциализации" — это устаревшие понятия, не имеющие отношения к рынку. Новации, точно так же как машины, квартиры и любой другой товар, нужно не внедрять и коммерциализовывать, а покупать, продавать, закладывать, получать под них кредиты и так далее.

В сфере экспертизы проектов происходит "междусобойчик". Одна организация пишет НИОКРы, другая их принимает. Это всё равно, что производить домашнее вино. Наверное, это можно делать, но никто не поймёт, сколько оно стоит, потому что нет оборота данного продукта на рынке

ВИКТОР ПОТАПОВ: Для развития банков учётные ставки должны повышаться. Для развития предпринимательства и, как следствие, увеличения доходов населения, ставки должны снижаться. На Западе в условиях кризиса государство защищает именно производителя, снижая ставки в центральных банках. Происходящее в настоящее время в экономике России можно назвать очередной волной удушения отечественного производителя. Ставки повышаются. И наш бизнес привычно решает проблемы путём ухода в "чёрный нал". Возникает вопрос: до каких пор эта бездумная экономическая политика будет продолжаться в России?

Евгений ФЁДОРОВ: Действительно, финансовая политика должна быть направлена на поиск "золотой середины" в этом балансе интересов. Но, полагаю, трудно согласиться с тем, что учётная ставка должна быть ниже уровня инфляции. При решении многосложных финансово-экономических вопросов постоянно требуется иметь в виду необходимость снижения инфляции. Вообще говоря, аспекты стратегии борьбы с мировым кризисом нельзя рассматривать выборочно, в частности с точки зрения повышения или снижения процентной ставки. Это комплексная проблема. В отличие от многих других стран, на которые у нас любят ссылаться, в России совершенно иная структура кредитования внутренней экономики. Последнее десятилетие российская экономика жила в основном за счёт иностранных долгосрочных кредитов, то есть огромные деньги, заработанные на продаже сырья, размещались в ценных бумагах других государств; и потом иностранные компании кредитовали российскую экономику. К сожалению, мы не успели до кризиса перевести экономику преимущественно на внутренние национальные ресурсы кредитования, хотя такая задача стояла, и она прописана в "Стратегии—2020". Сейчас мы решаем её в экстренном порядке. К сожалению, из-за срочности качество страдает, но в целом процесс позитивный.

О "дырявом ведре"

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД, заместитель директора Института проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН: Вы сравниваете инвестиции в науку с наливом воды в дырявое ведро. Но в отсутствие в стране сильной фундаментальной науки кто будет готовить кадры высшей квалификации для высокотехнологичных производств? Кто будет осуществлять экспертизу научной составляющей больших проектов сегодня? Кто будет отслеживать зарождающиеся новые направления технологического развития?

Евгений ФЁДОРОВ: Никто не снимает с государства обязанности финансировать фундаментальную науку и в настоящем, и в будущем.

Просто организация науки должна быть принципиально иной. Нужно опережающими темпами создавать рынок, на котором можно реализовывать всё то, что появляется в результате прикладных и по ходу фундаментальных проектов (нередко в рамках одного фундаментального проекта оформляется по несколько патентов ежегодно). В структуре внутренних затрат на НИОКРы на частного инвестора приходится только 20 процентов от всего заказа — это в 3,5 раза меньше, чем в высокоразвитых странах. Без эффективной инновационной системы, рыночной среды инноваций увеличение бюджетного финансирования на науку приводит к "вымыванию" новаций из России (в значительной мере через иностранные гранты, утечку кадров и подобные технологии).

Нужно сформировать спрос и рынок новаций, на котором, подчёркиваю, не будет никакого "внедрения" и "коммерциализации" — это устаревшие понятия, не имеющие отношения к рынку

Теперь что касается качественной экспертизы проектов. Мы должны создать рынок, а рынок уже сформирует систему оценки из множества компонентов, не только научных, но и экономических. Приведу популистский пример. Как сегодня функционирует рынок жилья? Мы все понимаем, что квартира в Москве и квартира в Тамбове стоят разные деньги, так же как квартира рядом с Красной площадью и квартира на окраине Москвы. А кто оценивает эту разницу? Эксперты, девелоперы и так далее. И все они являются субъектами рынка. Так будет и в научной сфере. Тысячи людей начнут работать на инновационную индустрию. Они будут вертеться на этом рынке, участвовать во всех оценках, оборотах, балансах, инвестициях, залогах, кредитовании, страховании. Все инструменты сюда придут. В каждом банке, в каждой страховой компании будут специалисты в области инноваций, в том числе и представляющие фундаментальную науку.

А сейчас у нас происходит "междусобойчик". Я пишу НИОКРы для другой организации — та их принимает. Это всё равно, что производить домашнее вино. Наверное, это тоже можно делать, но никто не поймёт, сколько оно стоит, потому что нет оборота данного продукта на рынке. Так и в области инновационной экономики: оценивать труд учёного, творческого коллектива должен рынок, а не чиновник, подписывающий отчёт о приёмке НИОКР.

СЕРГЕЙ ПОПОВ, научный сотрудник Государственного астрономического института им. П.К. Штернберга МГУ: По опросам, многие из тех, кто обеспечивает сегодня половину экспорта США, уехали или не возвращаются в Россию не только по финансовым причинам. Не считаете ли Вы, что ситуация в политической или судебной сфере влияет на перспективы инновационной экономики?

Евгений ФЁДОРОВ: Да, согласен. Само по себе увеличение финансирования науки и инноваций никого не вернёт. Все понимают, что инновационная экономика — это не только развитый рынок, но и всё вокруг — государственное управление, судебная и налоговая практика, бухгалтерия, нотариат и другие рычаги управленческой системы, которые, казалось бы, не увязаны напрямую с инновационными процессами. Нам всё нужно менять, потому что всё российское законодательство писалось под сырьевую страну. И решение одной проблемы автоматически потянет за собой пересмотр многих вопросов.

Приведу один пример: сейчас наш комитет выступает с инициативой разработки закона о собственности, закрепляющего единый подход ко всем её видам — материальной, интеллектуальной, государственной, личной. Естественно, мы сталкиваемся с противодействием в разных министерствах, потому что принятие этого закона влечёт за собой кардинальные изменения во всех ключевых законах, регулирующих все области жизнедеятельности.

Стоимость патента будет только расти по мере повышения степени защищённости российской интеллектуальной компоненты в мировом пространстве

Об интеллектуальной собственности и патентах

ОЛЕГ КОРЗИНОВ, руководитель инновационного отдела ЦВТ "ХимРар": Как решается вопрос передачи интеллектуальной собственности по разработкам, сделанным с привлечением бюджетных средств, от институтов РАН и университетов малым инновационным предприятиям?

Евгений ФЁДОРОВ: Как сделать нашу экономику восприимчивой к инновациям? Краеугольным камнем в решении этой задачи по-прежнему остаётся проблема обеспечения баланса интересов государства, институтов РАН, университетов и других исполнителей госзаказа, а также граждан (авторов) в части распределения, закрепления и реализации прав на результаты научно-технической деятельности. Первым шагом в достижении этой цели будет принятие находящегося на рассмотрении в Госдуме законопроекта "О передаче прав на единые технологии". Далее потребуется принять целый пакет инновационных законов, которые будут работать комплексно, в единой системе. До этого времени вопрос передачи интеллектуальной собственности, полученной с привлечением бюджетных средств, вряд ли будет решён. Перед нами стоит очень сложная задача — полное переформатирование экономики страны. Если мы не создадим нормальное инновационное поле, значит, не получим эффективной работы от одного мероприятия.

АЛЬФИЯ НЕСТЕРЕНКО, заведующая автоматизированным астрономическим комплексом и лабораторией атомной физики и спектроскопии Новосибирского госуниверситета: Хочу обратить внимание на явно завышенную стоимость регистрации российских патентов — восемь тысяч рублей. Сумма неподъёмная для большинства авторов. Причём совершенно ясно, что реально работа по оформлению этого документа не дороже тысячи рублей, по меркам трудозатрат любого бюджетника…

Евгений ФЁДОРОВ: Я согласен, что вопрос о стоимости патента не должен беспокоить только автора изобретения. Возможно, расходы на патентование следует включать в общую сумму инвестиций в проект, то есть перекладывать на плечи государства и частных инвесторов. В будущем, при росте доходов изобретателей, проблема решится сама собой. Но сейчас, конечно, нужно принять её во внимание.

С другой стороны, разочарую автора вопроса: стоимость патента будет только расти по мере повышения степени защищённости российской интеллектуальной компоненты в мировом пространстве (сейчас патентование в России в десятки раз дешевле, чем в Европе). Мы планируем заключать международные соглашения о признании российских патентов в разных странах, и, наверное, рано или поздно придём вместе с зарубежными коллегами к единому регулированию данного вопроса. Но это будет недёшево.

ДЕНИС, нанотехнолог: Каких стратегических приоритетов предполагается придерживаться в сфере защиты интеллектуальной собственности? Я вижу два варианта. Первый — китайский. Мы позволяем нашим людям и фирмам красть технические решения за границей. Объективно сейчас мы отстали на 20-30 лет, краденые технологии, даже "не первой свежести", дадут мощный толчок экономике. При этом понятно, что на внешнем рынке у нас будут трудности с реализацией такой продукции, но зато внутренний мы сможем насытить и, по сути, взрастить заново промышленность. Второй вариант — мы изображаем из себя культурных и пытаемся что-то создать сами. Но объективно сейчас мы очень слабые "делатели технологий" (наша наука лежит на полу, наша инновационная экономика — это миф, судя по суммарному продукту). Те, кто ухитрится выжить, будут конкурентоспособны на внешнем рынке, но их будет гораздо меньше, чем кажется…

Евгений ФЁДОРОВ: Я не согласен с такой постановкой вопроса. Наш народ очень талантлив. Объективно мы очень сильные генераторы знаний. По некоторым оценкам, четверть американских технологий сделали выходцы из РФ и стран бывшего Советского Союза. Но эти люди не живут в России, потому что в России нет соответствующего рынка, и их труд здесь не оценивается по достоинству. Нам нужно не красть технологии, а создавать условия для того, чтобы новые перспективные идеи оформлялись под юрисдикцией России и запускались в мировой экономический оборот. Это наш магистральный путь.

ВЯЧЕСЛАВ ВДОВИН: Как Вы оцениваете альтернативные подходы к вопросу регулирования объектов интеллектуальной собственности, в частности, предлагаемые группой стран во главе с Бразилией? Действительно, многие сферы человеческой деятельности, например, высокая мода, цех фокусников-иллюзионистов и обширный мир кулинарии с успехом обходятся без патентов. При этом и авторам воздаётся от общества, и любой желающий может попытаться повторить от своего имени, без боязни войти в конфликт с законом, шедевры Юдашкина или фокусы Кио...

Евгений ФЁДОРОВ: Есть разные экономические теории. Однако, на мой взгляд, применять их на практике неблагоразумно, потому что любые хитрости и придумки, не опробованные в мире, могут и не дать результатов, но при этом будут потеряны время, силы, энергия и средства. Я пока не слышал, чтобы Бразилия была передовой в инновационном отношении страной, и не знаю ни одного бразильского нобелевского лауреата или хотя бы известного в мире учёного. Поэтому не совсем доверяю предложенному подходу к регулированию объектов интеллектуальной собственности. Мировой путь — это патентование идей и технологий и запуск инновационного рынка. Научные шедевры нельзя сравнивать с кулинарией и модой. Я сам имею 40 авторских свидетельств и могу с уверенностью сказать, что ни один изобретатель ничего из себя не выжмет за зарплату или гонорар, он работает на перспективу, в том числе и финансовую

Сфера инноваций — это один бассейн, в который всё сливается и потом распределяется по странам, пока в пользу США. Но пропорции будут меняться

О "газелях" и новом виде бизнеса

АНДРЕЙ ЮДАНОВ, доктор экономических наук, профессор Финансовой академии при Правительстве РФ: Какие меры планируются для поддержки быстрорастущего среднего бизнеса, по европейской терминологии — "газелей"? Не пора ли пересмотреть явно заниженную верхнюю границу отнесения фирм к среднему бизнесу (у нас она менее 40 миллионов долларов по выручке, в мировой практике — 100—200 миллионов долларов)?

Евгений ФЁДОРОВ: Сегодняшняя планка отнесения компаний к среднему бизнесу адекватна для российских реалий. Она будет расти по мере укрепления нашей экономики. Кстати, возможно, со временем в структуре малого и среднего бизнеса будет выделен бизнес в сфере высоких технологий и оборота новаций, который получит больший комплект льгот.
[b]
О господдержке медицины[/b]

СЕРГЕЙ, кандидат медицинских наук: Что планируется сделать для поддержки фундаментальных и прикладных проектов в области медицины? Возможно ли создание государственной корпорации в этой сфере?

Евгений ФЁДОРОВ: Считаю, что форм и механизмов поддержки достаточно — корпорации, венчурные фонды, федеральные целевые программы, национальный проект "Здоровье" и так далее. Создавать какие-то особые механизмы для продвижения медицинских проектов в ближайшее время не планируется. Они и так поддерживаются. В частности, мне известно, что госкорпорация "Роснано" одобрила проект "Создание производства микроисточников, микросфер и комплектующих для проведения процедур брахитерапии", также обсуждалась возможность инвестирования в разработку метода гемодиализа. Уверен, что это не последние инвестиционные проекты в области медицины.

О перспективах молодых

СЕРГЕЙ, сотрудник инновационного предприятия: Знаете ли Вы размер зарплаты выпускника технического вуза в научно-исследовательском институте РАН? Каким образом предполагается конструировать социальный лифт для привлечения молодых специалистов в науку и промышленность?

Евгений ФЁДОРОВ: Зарплата — порядка 10 тысяч рублей. Это базовая часть, которая регулярно повышается. Есть ещё надбавки и премии. Понятно, что сумма крайне мала для оценки труда учёного. И большой упрёк государству, что оно создавало правила игры, которые не позволяют развернуть ситуацию в противоположную сторону. Мы сейчас меняем эти правила, делаем всё, чтобы инвестировать в науку стало выгоднее, чем в природные ресурсы, чтобы тысячи инвесторов перестали вкладывать деньги в нефть и недвижимость, и начали поддерживать учёных.

Готово ли государство оплачивать учёбу за рубежом российских студентов и аспирантов?

Евгений ФЁДОРОВ: Государство должно оплачивать учёбу за рубежом студентов и аспирантов по определённым, точечным специальностям, но, опять же, после того как мы создадим инновационный рынок, чтобы потом обученные специалисты нашли в России работу, достойную их высоких стандартов. Надо иметь в виду, что студент, который отучился и получил практику в США, будет рассчитывать примерно на 20 тысяч долларов в месяц. Государство никогда не даст ему такую зарплату, и ни в коем случае не должно её давать. Эту зарплату ему должны дать инвесторы в сфере высоких технологий и инноваций. А появятся эти инвесторы, когда будет запущен рынок инноваций в стране. Таким образом, всё возвращается к одной и той же проблеме.

О судьбе диаспоры

АЛЬФИЯ НЕСТЕРЕНКО: Роснаука, видимо, недооценивает сложность проблемы по закреплению русскоязычных кадров, работающих за рубежом. В США, например, жуткая бюрократия: наших учёных просто не отпускают в Россию даже на два месяца. Может, для решения этого вопроса нужно инициировать межправительственное соглашение?

Евгений ФЁДОРОВ: Мы отлично понимаем, что внутреннее инновационное законодательство должно быть увязано с правовой базой других стран, в том числе и посредством межгосударственных соглашений. Но это сделать не так просто. Россию никто не ждёт как инновационную страну. Америка вряд ли захочет заключать с нами договора, обязывающие её к чему-то. Единственный надёжный механизм, позволяющий решить данный вопрос, — это создать условия (причём создать их должен рынок, а не государство!) для приезда учёных (и не только русских) на работу в Россию.

Онлайн-интервью провела Наталья Быкова

источник: STRF