Интернет-портал интеллектуальной молодёжи

http://ipim.ru/discussion/1216.html (версия для печати)

Дискуссии

Национальная наука

Заведующий лабораторией нейрофизиологических основ психики Института психологии РАН Юрий Александров. Фото с сайта www.strf.ru Справка STRF.ru:
Александров Юрий Иосифович — заведующий лабораторией нейрофизиологических основ психики Института психологии РАН, психолог, нейрофизиолог, профессор, доктор психологических наук

Решение любой крупной проблемы, как сугубо научной, так и практической, как правило, выходит за рамки одной научной дисциплины. Так, ответы на многие вопросы о познании может дать лишь интеграция данных философии, психологии, нейронауки, генетики, психобиологии развития, лингвистики и многих других дисциплин. При этом почти не разработан вопрос о том, какой вклад в эту интеграцию могут внести учёные разных стран. Психолог Юрий Александров предполагает, что науки в разных странах имеют свои, обусловленные различием культур особенности в подходах к анализу единой для всех истины. По мнению учёного, эти особенности обусловливают взаимодополняемость "локальных" наук в развитии мировой науки.

– Что происходит с психологическими дисциплинами сегодня?

– В настоящий момент когнитивные науки, занимающиеся проблемами познания, переживают настоящий взрыв интереса со всех сторон — и "снизу", от научного сообщества, и "сверху", со стороны лиц, принимающих решения. Общество заинтересовано в учёных-психологах. То, что они могут дать технологиям (в самом широком смысле — как мы учим детей, как помогаем больным, как делаем машины и так далее), лежит на поверхности. "Когно" уже причинно сочетается с "нано", и сейчас люди, развивающие нанотехнологии, понимают, что новый технологический мир, к которому мы готовимся, предполагает понимание, того, как устроен тот, кто в этом мире живёт и для кого этот мир делается. Изучив молекулярный уровень, мы обязательно должны иметь в виду, как он соотносится с уровнем всего организма, затем — с уровнем социальным. Как только человек пытается решить не узенькую проблему в рамках своей дисциплины, что тоже бывает важно, а серьезную проблему фундаментальной науки или крупную практически полезную для человека задачу, он неизбежно приходит к необходимости интеграции дисциплин. И я считаю, что это просто счастье, что в настоящий момент это понимают все, от учёных до чиновников всех уровней. Понимание выражается в серьёзной поддержке этих интеграций, например, в том, что директор Курчатовского института Михаил Ковальчук открывает на Физтехе факультет, где будут преподавать гуманитарные дисциплины, когнитивные науки. Потому что вызов, который будет у нас лет через пятнадцать, потребует физиков, ориентирующихся в когнитивных проблемах. Для психологов это давно совершенно очевидно, и теперь, когда с нами и физики, и люди, имеющие определённое административное влияние, это здорово.

– С чем будет связан этот вызов? Почему когнитивные науки через пятнадцать лет будут иметь такое важное значение?

– Я могу привести некоторые примеры. Представьте себе, лежит совершенно неподвижный больной. Регистрируют его электроэнцефалограмму — суммарную активность мозга. Это колебания, всплески разной амплитуды. Человеку, который не может даже моргнуть, на экране предъявляют буквы, и регистрируют его потенциал: когда буква не та, что он выбрал, амплитуда потенциала маленькая, а когда та, то амплитуда сразу возрастает. Вы задаёте порог, и когда амплитуда потенциала его превышает, соответствующая буква может быть напечатана. То есть вы, по существу, распечатываете речь неподвижного, неговорящего человека. А можно вживить связанное в мозг больного устройство, с помощью которого он сможет управлять механизмами с помощью активностью собственного мозга: лёжа в постели без возможности двигаться, он сможет, например, включать—выключать телевизор, включить сигнал вызова персонала, сможет в определенной степени взаимодействовать со средой.

Или возьмём автомобили. Для того чтобы конструировать машину, нужно очень четко знать особенности внимания человека: как оно распределяется, каково время реакции, что человек делает на уровне сознательном, что — на подсознательном, как меняются соотношения между этими уровнями в определенной ситуации. Отсюда вы сможет делать выводы о том, какова должна быть предельная скорость автомобиля, какой должен быть обзор у водителя и т.д. В психологии сегодня есть гораздо большее знание, чем востребовано практиками.

Существуют национальные (культурно обусловленные) особенности подхода к одной и той же истине. Наука не вне культуры, она — её часть. Я утверждаю: так же, как стили мышления в разных странах разные, разное и развитие наук в разных странах

– А как насчёт использования возможностей когнитивных наук в военной сфере, в разведке — не научились еще проникать в мозг противника?

– Я думаю, что это вполне возможно и конкретно. Когда мы с вами сейчас об этом разговариваем, в куче точек по всему миру проводятся исследования такого рода. Совершенно не сомневаюсь в этом! В России, думаю, тоже. Я к этому не имею никакого отношения, но то, что я знаю, даёт мне понимание: возможности когнитивных наук не могут пройти мимо внимания заинтересованных людей. Давно, в 2000 году, в Стокгольме был специальный конгресс, где говорили об опасностях, проистекающих из нашей нейронауки. Хотите, скажу, что рассматривалось в качестве одной из "опасностей"? Раньше думали, наша память подвержена влиянию только на ранних этапах своего формирования (так называемой консолидации, упрочения), а затем она становится устойчивой к воздействиям — на годы, может быть, на всю жизнь. Но было показано, что когда вы что-то вспоминаете, в памяти происходит процесс повторной консолидации, названной реконсолидацией. Она вновь становится подверженной воздействиям. Можно вызвать у вас нарушение памяти, если перед тем, как вам что-то напомнить, ввести блокаторы синтеза белка — синтез отвечает за процесс реконсолидации. В него можно вмешаться и нарушить память. Представляете, об этом совершенно открыто говорили еще в 2000 году! Вы можете поверить, что соответствующие органы этим не занимаются, не проводят эксперименты по напоминанию чего-либо и блокированию памяти? И это не единственный пример. Возможностей такого рода много.

– Если и в "мирной" психологии знаний уже намного больше, чем востребовано практиками, почему учёные не стремятся перевести их в прикладные работы? Или нет спроса, потребностей?

– Думаю, последнее. Об этом, кстати говорил и лауреат Нобелевской премии Жорес Иванович Алферов. Скажем, область образования. Из наших собственных и других исследований мы знаем: учатся чему-нибудь, когда появляется рассогласование между потребностями и тем, что мы имеем. Совершенно бесполезно "втюхивать" новые знания человеку, который удовлетворён тем, что имеет. Когда я прихожу в учительскую аудиторию и рассказываю о том, что сейчас известно о мозге, вы представить не можете, как это интересно педагогам и как их представление о мозге отличается от того, что наука знает сейчас. Однако когда-то я был настолько наивен, что полагал, что как только педагоги узнают, например, о новых исследованиях нейронов, ответственных за определённые стадии обучения, все кинутся это изучать. Это же безбрежное море для прикладных исследований! Я выступал с этой темой перед педагогами, публиковался в "Учительской газете" — абсолютно ничего не происходит! Тогда я стал сам проводить прикладные исследования, сравнивать, как долго держится память при обучении в несколько стадий и в одну стадию. Психофизиологические исследования показывают: "один и тот же" навык, приобретенный за раз или в несколько стадий — это разные навыки. И пройденный при обучении путь фиксируется в структуре нашего опыта. Один "слой" опыта ложится на другой, как приствольные круги дерева, и так всю жизнь. Каков путь —такова и структура. Когда вы получаете следующее знание, предыдущее никуда не девается. Оно фиксируется в специализациях нейронов, и оно пожизненно, хотя могут происходить модификации. Делая что-либо, мы эти слои, фиксирующие пути обучения, активируем.

Давайте объединяться! Потому что крупные проблемы редко узкодисциплинарны. Разные науки — это просто взгляды на одно и то же с разных сторон

– А что делать тем, кто хочет начать жизнь с чистого листа, кардинально сменив род деятельности? Бывает же, что человек вдруг осознал, что десятилетиями занимается не своим делом. Например, Диоклетиан — римский император, который перечеркнул опыт всей своей жизни и пошёл выращивать капусту… Каковы перспективы таких перемен с точки зрения психологии?

– Я вам могу сказать: когда Диоклетиан пропалывал капусту, у него активировались нейроны, имеющие отношение к управлению империей. Что это так, мы знаем из экспериментов с изучением мозга. Вообще, вопрос переучивания крайне интересен, он, кстати говоря, в практическом смысле для государства имеет огромное значение. Это как раз из нашей области, но для того, чтобы ответить на этот закономерный вопрос, я должен провести исследования. Может, в психологии есть какие-то работы по профпереориентации, но я сильно сомневаюсь, что есть много данных о мозге, которые прямо позволяют делать какие-то предположения на этот счёт. Хотя известно, например, что чтобы избавиться от какого-либо поведения, которое стало "запретным", его нельзя просто "выключить", выбросить из хранилища памяти. Надо сформировать другое поведение, новые специализации нейронов. Если вы вдруг решите специализироваться на картофелеведении, вы станете картофелеведом с журналистским прошлым. Сформированное навеки останется с вами. И, кстати, обучение картофелеведению вас, как журналиста, и, к примеру, электрика, будет разным. Из нейрогенетических экспериментов мы точно знаем, что одному и тому же учатся по-разному в зависимости от того, какой опыт был сформирован раньше.

Второе, что мне точно известно: когда вы будете формировать новое, вы должны будете согласовать его с тем, что уже есть. Весь ваш опыт — единая система, нельзя просто добавить что-то, как кубик. Остальное при этом придётся перестраивать. То есть при приобретении картофелеведческих навыков как-то изменятся и ваши журналистские навыки.

Вызов, который будет у нас лет через пятнадцать, потребует физиков, ориентирующихся в когнитивных проблемах. Для психологов это давно совершенно очевидно, а теперь с нами и физики, и люди, имеющие определённое административное влияние. Это здорово!

– Вы говорите, что ожидали прикладных исследований от педагогов, так это же, в общем-то, дело учёных, а не учителей...

– Я думаю, это общее дело. Как вы думаете, почему я с вами сейчас разговариваю? Я хочу, чтобы научное знание попадало в обыденное знание, т.е. в жизнь учителей, родителей, и я с вашей помощью это обыденное знание пытаюсь сейчас модифицировать. Есть два пути. Первый — медленное прикладное исследование с неизвестным результатом, второй — более быстрый: воздействие на обыденное знание через СМИ, результат которого, кстати тоже не очень ясен. Я считаю, что надо иди обоими путями. Если учёный будет внедрять сразу в жизнь, в практику результаты фундаментальных исследований — это часто чистой воды спекуляция. Редко можно перепрыгнуть через этап прикладного исследования на пути от фундаментальной науки к практике.

– Над чем вы работаете сейчас?

– Меня занимают вопросы нейрогенетического обеспечения обучения, проблемы культурологи, кросс-культурной психологии, лингвистики. Важнейшей проблемой для меня является проблема мультидисциплинарности знания, о которой я уже упомянул. Системный подход в науке предполагает интеграцию, он не позволяет вам остаться на уровне одной отдельно взятой задачи — к примеру, как один рецептор в клетке влияет на другой рецептор. Вернее, не позволяет решать данную задачу вне более широкого контекста. Мне, скажем, всегда было интересно, что происходит на уровне клетки, целостного мозга, организма, далее — социума. Все уровни в моей "картине мира" как-то взаимосвязаны, поэтому в нашей лаборатории решаются задачи от активности отдельного нейрона до того, как люди воспринимают прилагательные или чем отличается обучение школьников в Финляндии от обучения школьников в России. Такой подход предполагает широкий захват проблематики от генома до культуры, причем не просто их "суммирование", а включение в ту общую картину, о которой я только что сказал. Эти мои устремления совершенно совпадают с направленностью "когнитивного движения". Не так давно я посетил первую в России когнитивную конференцию, которая проходила в Казани, и был поражён атмосферой, которую я там ощутил. Она отличалась от всего, что я испытывал до сих пор, потому что там были люди разных специальностей — философы, модельщики, нейрофизиологи, психологи, лингвисты, социологи. И все они заинтересованно обсуждали общую проблему, не было разбегания по мало пересекающимся секциям, как обычно бывает. Это очень созвучно тому, к чему призываю я: давайте объединяться, потому что крупные проблемы редко узкодисциплинарны. Разные науки — это просто взгляды на одно и то же с разных сторон. Они не случайны, конечно. Как отмечает английский философ Мидглей, у нас столько наук, сколько потребностей у общества. Молекулярные биологи в первую очередь смотрят на геном, физиологи — на нейроны, психофизиологов интересует, как из них получается структура субъективного опыта, психологи изучают эту структуру, а социальные психологи смотрят, в каком сообществе она находится. Все мы изучаем единую реальность. И мы построим эффективную науку (даже в технологическом смысле) только в том случае, если поймём, что разные науки — это не обособленные куски, что одна часть зависит от другой.

Я к этому не имею никакого отношения, но вы можете поверить, что соответствующие органы этим не занимаются, не проводят эксперименты по блокированию памяти? Возможностей такого рода много

– В общем-то, про междисциплинарность и вообще про единую науку говорится давно и много…

– Конечно, вы правы. А вот про так называемую "единую мировую науку" мне хотелось бы сказать. Считается, что мировая наука гомогенна. Это можно прочесть везде. Это чуть ли не признак хорошего тона — сказать, что не бывает национальной науки, что наука якобы одна — что физика, что математика. Так вот, это не так! Существуют определённые национальные (я имею в виду культурно обусловленные) особенности подхода к одной и той же истине. Наука не вне культуры, она — её часть. Николай Бердяев совершенно справедливо подчеркивал: истина, действительно одна, но разные национальности призваны посмотреть на неё с разных сторон. Есть специфика физических, математических (я уже не говорю про психологические) теорий. У меня есть куча аргументов в пользу этой точки зрения, но сейчас для экономии времени я просто утверждаю: так же, как стили мышления в разных странах разные, разное и развитие наук в разных странах.

Так сложилось, что для России — хочется этого кому-то или нет — специфичен в значительной степени восточный, азиатский тип мышления, а не западный. Или, если хотите, промежуточный, но ближе к азиатскому. Мы — Востоко-Запад. Принято считать: когнитивный механизм во всех культурах одинаковый, просто немного иначе окрашен. Это совершенно неверно! Он разный. Культуры куют разных индивидов с разными же типами мышления, с разным восприятием мира, с разным языком. Возьмём даже математику. Уж казалось бы: психология, история, лингвистика могут разниться, но математика-то уж точно одна на всех. Ничего подобного! Экс-глава факультета математики Нью-Йоркского университета Морис Клайн утверждал: "Математика может существовать независимо от любого человека, но не от культуры, которая его окружает". Культура зависима от математики — совершенно явно. И далее Клайн говорит очень красивую вещь: "Лишь соотносительно широкое принятие математических доктрин по сравнению с политическими, экономическими или религиозными создаёт иллюзию, будто математика представляет собой свод истин, объективно существующих вне человека". А ведь мы с вами действительно так думаем! Во всяком случае, я до того, как прочёл Клайна, действительно думал так. Но есть работы иностранных авторов и о том, что особые успехи в разработке теории множества в России обусловлены культурными особенностями нашей страны. В частности — религиозностью русских математиков. П.А. Флоренский сравнивал английские работы по физике и работы континентальных учёных и пришёл к заключению: в английских трактатах нечего искать аналогичное теориям континентальных учёных. Видите? Когда мы берём мнения экспертов, эта красивая и простая идея о "единой неразделимой мировой науке" тут же начинает вызывать сомнение. Может быть, наука и одна, но она состоит из комплементарных, дополняющих друг друга "локальных" наук.

Когда Диоклетиан пропалывал капусту, у него активировались нейроны, имеющие отношение к управлению империей. Если вы вдруг решите специализироваться на картофелеведении, вы станете картофелеведом с журналистским прошлым. Весь ваш опыт — единая система, нельзя просто добавить что-то, как кубик

Посмотрим подробнее, что же такого разного может быть в математике в разных странах? Известный математик Пуанкаре выделил интуитивные и логические, рациональные способы решения проблем в математике. Существуют учёные, которым более свойственны интуитивные пути или же логические пути. Интуиция, как вы понимаете, менее определённа, но она намечает пути и направления, будучи даже не в силах иногда обосновать что-то. Однако без логической проверки этих интуитивных соображений вы не можете принять или отвергнуть их. С другой стороны, логика сама по себе без определения глобальных путей развития тоже никому не нужна. Она тавтологична, не производит нового. Поэтому Пуанкаре совершенно правильно говорит: логика, которая может дать достоверность, есть орудие доказательства. А интуиция есть орудие изобретательства. Мне очень нравится это определение, хотя я вам могу продемонстрировать десятки других экспертных заключений, говорящих, в общем, о том же самом. Теперь посмотрим: одинаково ли эти интуитивисты и рационалисты распределены по странам? Вы тут же обнаружите: нет, совершенно не одинаково. Интуитивизм в России выражен в разы сильнее, чем в Соединённых Штатах, где больше рационалистов и "здравомысликов". Речь идёт о том, что наука азиатско-восточного типа является интуитивистской, холистической, она определяет общие направления исследований. А затем начинается другой, тоже очень важный этап: редукционистские исследования, когда начинают изучать детали. Это необходимо для практического выхода. И исследователи этих двух типов не могут друг без друга: грубо говоря, первым нужно, чтобы кто-то сделал готовые телевизоры, но вторые не смогут сделать телевизоры, если не будет самой идеи телевизора. Конечно, совершенно очевидно, что в каждой стране есть и те, и другие, я надеюсь, это не надо объяснять. Но если мы посмотрим на общие тренды, то первая группа — это мы, а вторая — не мы. Когда я в научном детстве пылал страстью именно к аналитическим исследованиям деталей, мой учитель Вячеслав Борисович Швырков говорил: "Юра, что ты лезешь в эти детали? Это не наше дело! Наше — вырубить глыбу, показать путь: вперёд, ребята, набрасывайтесь туда и делайте, а мы пошли дальше". Поэтому если мы все хотим двигаться, нужно работать вместе. Иначе говоря, науки разных стран комплементарны.

Принято считать: когнитивный механизм во всех культурах одинаковый, просто немного иначе окрашен. Это совершенно неверно! Он разный. Культуры куют разных индивидов с разными же типами мышления, с разным восприятием мира, с разным языком.

– Получается, что мы обречены отдать доходную высокотехнологичную нишу другим странам?

– Необязательно, возможно есть пути решения данной проблемы. Но чтобы ее решить, ее надо сперва сформулировать. Я думаю, есть много причин, по которым наша наука менее прямо связана с экономикой. Одна из главных — невостребованность научных результатов со стороны практиков, о чем мы уже говорили. Кроме чисто экономических причин, о которых я имею, честно сказать, слабое представление, это может быть связано и с культурными особенностями. Многие авторы как из России, так и вне её при сравнении нашей страны и Запада отмечали сравнительно большую ориентированность России на фундаментальную науку, на знание, отвлеченное от практического, рыночного интереса. И мы снова возвращаемся к вопросу о различии "локальных" наук в силу культурных особенностей. Приведу две цитаты. Чехов: "Национальной науки нет. Что национально — то уже не наука". И Достоевский: "У них великий аргумент, что наука общечеловечна, а не национальна. Вздор! Наука везде и всегда была в высшей степени национальна". Неплохо, да? В определённом смысле, оба правы. И оба "перегибают палку". Конечно, истина одна, но смотрят-то на нее "с разных сторон". Помните Вавилонскую башню? О ней всегда говорят, как о наказании человечества: за гордыню Бог смешал языки разных народов, строивших башню, что помешало её достроить. Нет, это же награда, а не наказание! Потому что разные языки — это не разные названия одного и того же, а разные взгляды на мир. Это совершенно очевидная вещь, за ней вся лингвистика, я бы эту мысль больше пропагандировал. Тогда, получается, что дал Бог, разделив языки? Он дал нам немыслимое богатство — разные взгляды на единый мир, богатейшую картину, комплементарность. Мы по-разному всё видим, но культуры взаимодополнительны. Наша печаль в том, что та ниша, к которой российская наука ближе в силу своих культурных особенностей, увы, несколько дальше от денег. Но, с другой стороны, кому-то (например, мне) больше нравится быть в этой первой нише — среди тех, кто склонен к холистическому направлению, к анализу целостности, к определению направлений, к "вырубанию глыб". Слава Богу, что есть люди, которым нравится делать другое — то, от чего, помните, предостерегал меня Швырков, а то бы мы ходили в шкурах по сей день. И еще одно, за что мы должны поблагодарить этих "других" людей: не только рациональная стадия базируется на предыдущей интуитивной, является ее развитием, но и следующая интуитивная базируется на предыдущей рациональной. Так построено познание отдельного человека. Так построено общественное познание. Так развивается наука.

Елена Укусова

источник: STRF